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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature,
Volume 137, Numéro 124

Le mercredi 24 mars 1999
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

LE SÉNAT

Le mercredi 24 mars 1999

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

L'honorable Orville H. Phillips

Hommages à l'occasion de son départ à la retraite

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, février 1963 a commencé comme n'importe quel autre mois pour le gouvernement Diefenbaker. Le ministre de la Défense venait de démissionner en raison de l'ambivalence du premier ministre au sujet de la politique canadienne en matière de défense, le Cabinet était très divisé, le caucus était très agité, un membre influent du comité organisateur de l'Ontario avait démissionné à la suite d'un désaccord avec M. Diefenbaker, dont l'autorité était fortement contestée même s'il avait été confirmé dans son poste à la tête du parti à peine un mois plus tôt au cours d'un congrès du parti.

Les partis d'opposition devaient capter une odeur de sang, car tous passaient des heures à soupeser leurs chances au cours d'éventuelles élections printanières, qui seraient déclenchées s'ils se liguaient pour battre le gouvernement en adoptant une motion de défiance. Le pays surveillait Ottawa comme il l'a rarement fait depuis. Des centaines de personnes se sont vu refuser l'accès aux tribunes, qui étaient pleines à craquer presque tous les jours.

Malgré tout cela, le premier ministre faisait preuve d'un stoïcisme et d'une sérénité inhabituels. Comme résigné à la présence au-dessus de lui d'un lourd nuage noir duquel un orage pouvait s'abattre à tout moment, il vaquait aux affaires de l'État du mieux qu'il pouvait, recherchant notamment des Canadiens qualifiés à nommer à des fonctions importantes.

C'est ainsi que, le 5 février 1963, à l'âge de 39 ans, le docteur Orville H. Phillips, député progressiste-conservateur de l'Île-du-Prince-Édouard, a été appelé au Sénat. Quelques heures plus tard, le gouvernement tombait. Il ne faut pas voir de lien de cause à effet entre les deux événements, mais comme j'aimerais que l'histoire se répète aujourd'hui!

Honorables sénateurs, après avoir servi le Parlement pendant 40 ans, dont 33 au Sénat, Orville se prépare à le quitter, et il est le dernier, et de loin le plus distingué, des sénateurs nommés par le premier ministre Diefenbaker à le faire.

(1340)

Le sénateur Phillips s'est engagé dans l'Aviation royale du Canada à l'âge de 18 ans, en 1942, et a servi son pays avec distinction et bravoure dans l'une des unités les plus dures et les plus exigeantes de l'aviation, le Bomber Command, ou force de bombardement. Dentiste de profession, il a été élu à la Chambre des communes pour la première fois en 1957 et y a été réélu deux fois avant d'être appelé au Sénat. Sa véritable profession était celle de politicien, qu'il a exercée avec une adresse et une compétence exceptionnelles et dont sa province bien aimée, l'Île-du-Prince-Édouard, a ressenti les bienfaits concrets et durables.

Durant ses nombreuses années au Sénat, il a beaucoup contribué à de nombreux comités et tous, mais surtout le sous-comité des affaires des anciens combattants, ont pu bénéficier de sa connaissance, de son expérience et de son dévouement. Qu'il s'agisse de films comme The Kid Who Couldn't Miss et The Valour and The Horror, du Musée de la guerre ou de quelque autre dossier dont le comité s'occupait, s'il s'agissait d'anciens combattants, et en particulier de leur place dans l'histoire, Orville était toujours prêt à lui apporter son soutien et sa compréhension.

Tout récemment, il a effectué, en compagnie du sénateur Archibald Johnstone, des visites dans des centres de soins de santé pour anciens combattants à la grandeur du pays. Leur rapport intitulé: «Relever la barre: Une nouvelle norme de soins de santé pour les anciens combattants», entraînera certainement d'autres améliorations des soins et services accessibles aux anciens combattants, dont beaucoup existent déjà grâce à la ténacité d'Orville.

La meilleure preuve de son intérêt pour les anciens combattants est ce qui s'est produit au Centre Deer Lodge de Winnipeg, en novembre dernier: il a insisté pour goûter chaque mets au menu, parce que la qualité des aliments préparés dans une cuisine centrale avait fait l'objet de plaintes. Le sénateur Phillips a mangé des légumes à demi-cuits, de la soupe au céleri qui goûtait la farine, un sandwich aux oeufs dont il n'a pu manger que la moitié, du pâté chinois qui, selon lui, ne goûtait pas le pâté chinois. Il a alors déclaré: «Je me plaignais de la qualité de la nourriture lorsque j'étais dans l'aviation mais, à bien y penser, cette nourriture n'était pas si mauvaise, même si elle était préparée en grande quantité. En tout cas, elle était bien meilleure qu'ici.» Il ne faut donc pas s'étonner si, après ce verdict rendu par un gourmet, Deer Lodge se retrouve prochainement sur la liste des clients du restaurant Maxim's de l'endroit.

Je terminerai sur une note plus personnelle. Enseptembre 1990, 24 nouveaux sénateurs, dont moi-même, ont été assermentés. Après nous avoir conduits à nos sièges, on nous a ordonné rigoureusement de ne rien dire ou faire sans la permission d'Attila II, c'est-à-dire Orville Phillips, le whip conservateur. Pendant près de trois mois, nous avons été ses esclaves: nous étions totalement à sa disposition, et ce n'est pas peu dire! Il a fait de nous de véritables robots et contrôlait chacun de nos mouvements en grommelant ses instructions, les lèvres serrées. Il nous a même équipés de téléavertisseurs afin de pouvoir nous retracer instantanément. Après un certain temps, certains d'entre nous ont commencé à flancher et nos bureaux, pour ceux qui en avaient car Orville se souciait fort peu du confort de ses serfs, sont devenus de véritables centres de counselling de groupe.

Finalement, une délégation s'est rendue chez le premier ministre pour le mettre au courant de l'épouvantable conduite du whip de son parti au Sénat. M. Mulroney a écouté avec grande attention, posé de nombreuses questions et pris quantité de notes. Des histoires d'horreur lui furent rapportées dans le menu détail. Alors que les fidèles opprimés quittaient son bureau, le premier ministre a serré la main à chacun d'eux, les a remerciés d'être venus et leur a dit combien il était ravi d'apprendre qu'Orville faisait du si bon travail.

Quand on y repense, même nous, qui étions alors groupés dans un coin, sommes obligés de reconnaître que, comme dans tout ce qu'il fait, il a fait un excellent travail, un travail auquel va mettre fin aujourd'hui l'adoption du projet de loi C-61.

Orville, je suis ravi de vous dire que non seulement vous êtes pardonné, mais qu'en plus, vous pouvez regagner maintenant les rangs du caucus!

Honorables sénateurs, aucun membre d'une assemblée législative ne peut y arriver sans le soutien de sa famille. Au nom de tous mes collègues, d'hier et d'aujourd'hui, je tiens à remercier la famille d'Orville pour le soutien et les encouragements qu'elle lui a procurés tout au long de ces nombreuses années. Nous avons le plaisir d'avoir aujourd'hui à la tribune son épouse, Margaret, leur fille, Patricia, et son mari, Gerald, ainsi que leurs deux enfants, Nicolas et Sean. Les accompagnent également la soeur d'Orville, Flora, et sa fille, Elaine. Malheureusement, les trois autres enfants de Phillips, Brian, Robert et Betty, n'ont pu venir. Nous vous remercions tous pour avoir permis au Parlement et au Canada, et en particulier à l'Île-du-Prince-Édouard, de profiter des nombreuses qualités d'Orville, qui nous manquera beaucoup.

M. Diefenbaker a dit de lui-même: «On m'a quelquefois reproché de trop me préoccuper du Canadien moyen. Je n'y peux rien. J'en suis un.» Et vous de même, Orville, et c'est ce qui explique le succès de votre carrière politique. Je vous souhaite de nombreuses années d'une retraite active et florissante. Vous les avez bien méritées.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme l'a dit le chef de l'opposition dans son éloquent témoignage, bien des histoires merveilleuses circulent au sujet du sénateur Orville Phillips. Au cours de ses nombreuses années de bons et loyaux services envers son pays et sa province, il a accumulé une compréhension de cet endroit comme pas un. Le dernier «condamné à perpète», comme certains observateurs surnomment affectueusement le sénateur Phillips, a été un témoin privilégié de la croissance et de l'évolution du Canada moderne.

Un des sept dentistes à l'époque de sa victoire électorale de 1957 à avoir été retenus par le chef de l'opposition, victoire qu'il a remportée dans sa belle île natale, il s'est plu à raconter cette histoire au sujet des dentistes en politique: ceux-ci sont des gens qui passent leur carrière privée à dire aux gens d'ouvrir la bouche et leur carrière publique à dire aux gens de se la fermer.

Les honorables sénateurs se rappelleront que si, pendant de nombreuses années, le sénateur Phillips a su harmoniser la politique et la dentisterie, il n'a jamais eu de mal à passer de ses admonitions aux clients de son cabinet aux remontrances qu'il a si souvent, si abondamment, si éloquemment et si puissamment adressées à ses adversaires des deux Chambres et, peut-être, à l'occasion, à l'époque où il était whip de son parti, à ses propres collègues.

Je crois que le Sénat tout entier a su apprécier la passion, l'énergie et la ténacité qu'Orville a insufflées à son oeuvre en faveur des anciens combattants. Sa détermination à donner une voix aux anciens combattants de ce pays aura été, à mon avis, son plus beau fleuron. Son engagement à titre de président du sous-comité des affaires des anciens combattants a laissé une trace indélébile. Grâce à lui, l'histoire de tous ces gens qui ont eu la guerre pour compagne - l'histoire de ceux qui se sont tant sacrifiés pour les générations à venir - est aujourd'hui mieux connue. Cette histoire est mieux comprise - Nous nous souviendrons d'eux.

En tant qu'ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale, navigateur et bombardier qui a participé aux raids de l'Aviation royale du Canada sur l'Allemagne, le sénateur Phillips a contribué à l'un des plus grands efforts nationaux de guerre de tous les temps. À l'époque, le Canada avait une population d'à peine 11 millions d'habitants, mais en 1945, nous avions la troisième plus importante marine et la quatrième plus importante aviation parmi les forces alliées. Nous avions six divisions dans notre armée. Durant ce conflit de six ans, plus d'un million de Canadiens se sont enrôlés dans l'armée. De ce nombre, 46 000 ont perdu la vie, dont 13 000 membres de l'Aviation royale du Canada.

L'Île-du-Prince-Édouard, qui a joué un rôle si central dans la fondation de notre fédération, était également reconnue pour avoir le plus haut taux d'enrôlement par habitant de toutes les régions du pays durant la Seconde Guerre mondiale, ainsi que le plus haut taux de pertes. Le sénateur Phillips faisait partie de cette contribution remarquable de l'île à la liberté. Il faut se rappeler de la devise de notre fière Aviation royale du Canada, qui s'est distinguée sur tous les fronts, Per ardua ad astra, Vers les étoiles à travers l'adversité. Les 5 000 aviateurs canadiens qui ont obtenu des décorations individuelles pour leur bravoure ont lutté en respectant cette devise. Ce sont cette devise, la bravoure et le service de ceux qui ont combattu sur les mers, sur la terre et dans les airs, de tous ceux qui ont gardé la foi, que Orville a essayé avec acharnement de préserver et d'honorer.

(1350)

Il n'est pas surprenant qu'il ait dénoncé les déformations des faits par tant de gens qui n'ont pas compris le prix de la liberté. Il n'est pas surprenant qu'il ait travaillé si dur pour qu'on expose cette mémoire dans un nouveau Musée canadien de la guerre qui sera un musée de l'honneur. Il n'est pas surprenant qu'il ait consacré ses plus belles heures à rappeler aux Canadiens les mots de l'un de nos grands historiens, qui a déclaré qu'une nation qui renie ou déforme son passé risque gravement de compromettre son avenir.

Sénateur Phillips, vous avez beaucoup donné à votre pays, à votre province et, surtout, aux anciens combattants des guerres que le Canada a livrées. Vous nous avez rappelé les leçons que tant de ceux qui sont morts pour leur pays nous auraient apprises, s'ils avaient vécu. Vous nous avez rappelé le prix de la démocratie et de la liberté, ainsi que l'esprit d'engagement et la tolérance que le Canada a toujours manifestés. Vous nous avez donné des leçons de courage et vous nous avez montré le pouvoir de l'énergie humaine. Vous nous avez parlé de ceux qui ne se sont jamais rendus.

Nous vous remercions de ces rappels et des innombrables heures que vous avez consacrées à servir la population avec distinction et compétence, durant plusieurs décennies. Nous vous remercions d'avoir soutenu l'une des plus importantes causes dans la vie de notre pays et d'avoir travaillé si fort pour entretenir la confiance, afin de nous éviter la terrible tragédie de l'oubli, qui peut être la conséquence de l'incompréhension, de l'ignorance ou, tout simplement, de la négligence.

Merci, Orville, d'avoir été Orville. Parfois bourru, mais toujours fidèle à vous-même, attachant, mais défendant férocement vos convictions, vous avez vraiment fait honneur au Sénat du Canada.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, on a dit du sénateur Phillips qu'il avait autant d'amis de l'autre côté de la Chambre que de ce côté-ci, et c'est probablement vrai. J'ai repassé la liste et j'en ai compté quatre, bien que deux d'entre eux ne soient plus parmi nous.

Bon nombre d'entre nous se souviendront sans doute des liens un peu étranges qui unissaient le sénateur Phillips et notre regretté collègue, le sénateur Petten, lorsqu'ils étaient tous les deux whips de leur parti. À eux deux, ils dirigeaient à toutes fins utiles le Sénat, sans consulter qui que ce soit. Je ne crois pas me tromper en disant qu'ils avaient souvent plus confiance l'un dans l'autre que dans leurs chefs ou leurs collègues.

Il y a également eu des liens très forts entre le sénateur Phillips, le chirurgien dentiste de Summerside, et le sénateur Lorne Bonnell, le médecin de Murray River. Je n'ai jamais su si la synergie que ces deux insulaires semblaient trouver dans la compagnie de l'autre tenait de leur association professionnelle, de leurs liens provinciaux ou de leur affiliation politique, ou si elle relevait plutôt uniquement du plaisir. Ils semblaient vraiment aimer se retrouver ensemble.

Plus récemment, nous avons vu le sénateur Johnstone, natif de l'Île-du-Prince-Édouard, arriver au Sénat et renouer une vieille amitié datant de quelque 60 années, de l'époque où le sénateur Phillips et lui-même allaient à la même école à l'Île-du-Prince-Édouard.

L'alliance politique la plus intriguante de toutes est sans doute celle qui unit le sénateur Phillips au sénateur Cools. Je ne sais pas si je peux me permettre de dire que madame Cools a un esprit libre. Je crois qu'il est juste de dire, et j'ai d'ailleurs entendu des remarques à cet effet de mes collègues d'en face, que les initiatives parlementaires qu'elle propose n'ont pas toujours été présentées au caucus, pas au caucus libéral du moins. C'est ici que le sénateur Phillips entre en jeu. Quand d'autres collègues lèvent les yeux au ciel pendant les discours du sénateur Cools, gigotent dans leur siège ou décident qu'une urgence les appelle dans le salon de lecture, le sénateur Phillips est toujours fidèle au poste. Il l'a toujours appuyée et encouragée. Certains diront qu'il l'a incitée, d'autres que c'est lui qui est à l'origine de ses entreprises les plus aventureuses.

Malheureusement, le sénateur Cools ne lui a pas toujours rendu la pareille. Combien de fois me suis-je trouvé assis ici, au côté du sénateur Phillips, pendant que la sonnerie d'appel au vote retentissait et me suis-je tourné vers lui en disant: «Orville», depuis que j'occupe le fauteuil voisin du sien, il me permet de l'appeler Orville, «pensez-vous qu'il y aura des défections en face?» Et le sénateur Phillips de répondre: «Peut-être le sénateur Cools.» Débordants d'impatience, ma fièvre presque aussi intense que la sienne, nous écoutons le greffier faire l'appel des sénateurs libéraux; mais quel n'est pas notre désarroi quand nous nous apercevons que, en dépit de sa grande admiration pour le sénateur Phillips, madame le sénateur Cools s'est laissée convaincre une fois de plus par le whip libéral!

Cette cour politique aigre-douce qui n'a pas été payée de retour est l'une des plus grandes déceptions des dernières années du sénateur Phillips au Sénat. Un homme d'une moindre stature en serait absolument dévasté. Je ne dirai pas que le sénateur Phillips est le dernier grand romantique du Sénat, ce serait injuste pour le sénateur Lynch-Staunton, qui est le plus tenace.

Avant de m'asseoir, je tiens à dire que le sénateur Phillips quittera cet endroit avec un sentiment du devoir accompli que la majorité d'entre nous enviera. Quand, pour se rendre à l'Île-du-Prince-Édouard, il emprunte le pont de la Confédération, le sénateur Phillips peut s'enorgueillir du fait qu'il en a été le principal champion à Ottawa, et pendant longtemps le seul au Parlement. C'est lui qui a présenté au Sénat le projet de loi qui en a permis la réalisation, avec le succès que l'on sait.

Dans sa propre ville de Summerside, le centre de la TPS qui emploie 700 personnes et le parc industriel Slemon doivent leur existence en grande partie aux efforts du sénateur Phillips. Je faisais partie du gouvernement Mulroney et je sais qu'Orville, se faisant plus qu'un avocat de cette cause, a contribué à négocier et à concevoir le projet réussi de conversion de la BFC Summerside, dont la fermeture aurait autrement eu des conséquences désastreuses.

(1400)

Un paradoxe plutôt heureux a voulu que, au début de sa carrière en politique, le sénateur Phillips ait réussi à faire désigner Summerside base militaire permanente. Il s'est donc senti personnellement très responsable lorsque la décision a été prise de la fermer.

Au cours de ses 42 années au Parlement, il a aidé un grand nombre de personnes à attirer l'attention du gouvernement sur leurs problèmes et à susciter l'action de ministères fédéraux. Il a lutté pour la défense des intérêts économiques et politiques de l'île. Il a eu tôt fait de comprendre les conséquences des réformes de l'assurance-chômage, il y a plusieurs années, pour les chômeurs de l'île, et il leur a donné une tribune pour exprimer leurs préoccupations.

Les insulaires ne manifestent pas ouvertement leur gratitude et l'on sait qu'ils n'en font pas toujours état lorsqu'ils se rendent aux urnes. Cependant, dans l'île, le respect témoigné pour Orville Phillips et pour sa solide représentation des insulaires dans les deux Chambres du Parlement, pendant 42 années, transcende la discipline de parti et les limites des circonscriptions. Je ne dirai pas qu'il s'impose comme un colosse dans l'île. Il serait plus propice de dire, comme l'a fait le Guardian de Charlottetown, qu'il flotte au-dessus de l'île comme la rosée du matin.

Le leader du gouvernement et le chef de l'opposition ont évoqué avec beaucoup d'éloquence les relations qu'entretient le sénateur Phillips avec les anciens combattants du pays et les instances qu'il a présentées en leur nom. Lorsque Orville Phillips est arrivé sur la colline du Parlement en 1957, une vaste majorité des membres du Cabinet de Diefenbaker étaient, tout comme lui, des anciens combattants. Jusque dans les années 60, le gouvernement Pearson comprenait toujours un nombre imposant d'anciens combattants. Même dans les années 70 et 80, de distingués anciens combattants comme Barney Danson, Allan McKinnon et George Hees faisaient partie du Cabinet.

Le dernier des anciens combattants a quitté la Chambre des communes depuis longtemps. Avec la retraite du sénateur Phillips, il n'en restera plus que trois ou quatre au Sénat. Lorsqu'ils partent, le Parlement perd un lien direct avec un chapitre glorieux de l'histoire de notre pays. Leur conduite en politique et dans les affaires publiques a été marquée par un sens du devoir et par une loyauté envers les grandes causes qu'ils ont servies: envers leurs collègues, leurs partis politiques, l'institution du Parlement, et envers le pays, pour lequel ils ont combattu, et sur lequel ils ont sûrement un point de vue et des sentiments incomparables.

Ils ont apporté davantage que de la camaraderie ou de l'esprit de corps. Ils ont apporté de la générosité. Ils mépriseraient la description que l'on fait d'eux, mais je crois que la contribution qu'ils ont apportée se rapprochait d'aussi près de l'altruisme qu'on puisse probablement l'observer dans la vie parlementaire.

Le sénateur Phillips a illustré toutes ces qualités. Ses collègues, l'Île-du-Prince-Édouard et le pays tout entier ont été enrichis par toutes ses années de carrière parlementaire.

Des voix: Bravo!

L'honorable Archibald Hynd Johnstone: Honorables sénateurs, que puis-je dire au sujet d'un homme que je connais depuis 58 ans seulement? Je commencerai par dire que le sénateur Phillips n'a jamais été mon dentiste. Je ne sais pas pourquoi. J'ai tout simplement eu de la chance, je suppose.

J'ai cependant fait sa connaissance lorsqu'il est entré au Prince of Wales College, à l'époque où nous sommes entrés tous deux dans les cadets de l'air et que nous sommes allés au camp d'été ensemble. Quand je me réveillais le matin, il était dans le lit voisin du mien. Imaginez-vous que la première chose que vous voyiez le matin soit ce visage! Il avait cependant un visage radieux. Il a toujours eu un grand sourire et il a toujours eu quelque chose d'encourageant à dire.

Dans l'album-souvenir de 1947 du Prince of Wales College, nous pouvons lire que, le 5 avril 1924, au lieu des averses et des floraisons prévues en mai, le village ordinairement paisible et tranquille de O'Leary, dans l'Île-du-Prince-Édouard, a reçu Orville Howard Phillips. L'auteur de l'article ajoute que, durant plusieurs années, Orville Phillips est resté à la maison, heureux de mener sa vie de petit garçon, mais qu'il fut bientôt envahi par une certaine agitation et entreprit son premier trajet quotidien au Mount Royal School, trajet qu'il répéta jusqu'en 1941, lorsqu'il entra au Prince of Wales College.

Après avoir terminé sa première année de scolarité au collège, il est allé au camp d'entraînement de l'Aviation Royale du Canada et, chose étrange, nous avons tous deux abouti au Bomber Command dans le Yorkshire, en Angleterre. J'ai été détaché auprès de la Royal Air Force, tandis qu'Orville demeurait attaché à l'ARC.

Je sais ce qu'il vous a dit. Il a dit à qui voulait bien l'entendre que, puisque je ne pouvais pas me qualifier pour demeurer dans l'ARC, on m'a envoyé rejoindre la pauvre RAF. Je vais vous dire ce qui s'est réellement passé. La vérité, c'est que la RAF a pétitionné pour m'avoir dans ses rangs. Je crois savoir qu'une seconde pétition a circulé dans la RAF avec pour texte: «Laissez Phillips là où il est.»

À propos de l'Armée de l'air, je tiens à assurer au sénateur Atkins que ni Orville ni moi-même ne sommes à l'origine du tartan de l'Aviation royale du Canada, mais nous aimerions vous dire à un moment donné qui l'est.

Comme le sénateur Phillips n'aime pas payer des impôts, il a mis au point un plan qui sera très avantageux pour le sénateur Maloney et moi-même, qui ne toucherons jamais une pension du Sénat. Nous partirons d'ici aussi pauvres que nous y sommes arrivés et probablement encore plus.

Le sénateur Phillips estime que s'il partage sa pension avec nous, il se trouvera dans une tranche d'imposition inférieure. Cela sera avantageux pour lui et nous y gagnerons certes aussi. D'autres sénateurs devraient suivre son excellent exemple.

Cela a été un honneur pour moi de siéger avec le sénateur Phillips au sous-comité sénatorial des anciens combattants et de participer récemment à la rédaction du rapport intitulé: «Relever la barre».

À l'instar de beaucoup de monde, je tiens à souhaiter bonne santé et longue vie à Orville et à Mme Phillips, ainsi que bien du plaisir au golf.

(1410)

L'honorable C. William Doody: Honorables sénateurs, je tiens à reprendre aujourd'hui bien des observations qui ont été adressées au sénateur Phillips et à féliciter celui-ci à l'occasion de sa retraite trop rapide de cet endroit.

Beaucoup ont chaudement signalé les années de service et de dévouement du sénateur Phillips à la Chambre des communes et les années où il a combattu pour le Canada au cours de la guerre. Nous connaissons tous son amour pour l'île et les insulaires et son sens du devoir à l'égard du pays qui est le nôtre.

Je l'ai connu en 1979, lorsque je suis arrivé à Ottawa. J'ai eu le temps de le connaître plutôt bien depuis. J'ai été extrêmement impressionné par son zèle et son dévouement à l'égard du parti et du Sénat. Il m'a particulièrement impressionné au cours des années où il a été le whip en chef du parti, ce dont a longuement parlé le sénateur Murray. En tant que leader adjoint du gouvernement, j'ai eu l'occasion de beaucoup le côtoyer au cours de cette période tumultueuse. Lorsque je rentrais dormir un peu après les discussions interminables et les séances terribles que nous avions alors, je me prenais à croire que tout cela plaisait à Orville. Il ne paraissait jamais le moindrement consterné ou troublé. Il restait absolument calme et serein. Il était d'avis que nous devions procéder avec sérieux et agir selon notre conscience et avec soin. Comme je l'ai dit, j'en suis venu à l'admirer et à l'apprécier énormément.

Je l'ai particulièrement admiré quand il a pris fait et cause pour les anciens combattants, dossier que Jack Marshall avait mis de côté avec tant de réticence. Lui et les sénateurs Marshall et Bonnell ont rendu des services inestimables au ministère. Tous les trois, entre autres, seront regrettés, parce que leur travail était exceptionnel.

Je n'en ajouterai pas davantage. Je pense qu'on a pratiquement tout dit. Je sais qu'Orville me manquera beaucoup. Je remercie sa famille de nous l'avoir prêté aussi longtemps. Je lui souhaite de nombreuses années d'une retraite heureuse et d'excellentes journées de bon golf. Avec autant de sincérité, j'espère que son départ du Sénat ne signifie pas que je doive dire adieu à mon approvisionnement en huîtres Malpèque. Je vais voir à ce qu'il ait constamment mon adresse avec lui.

Merci, Orville.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je me joins aux sénateurs des deux côtés pour rendre hommage à notre collègue qui prend sa retraite, l'honorable Dr Orville Phillips. Le sénateur Phillips est dentiste de profession, habitant de l'Île-du-Prince-Édouard de naissance et ancien combattant par providence. De plus, le sénateur Phillips a été un collègue précieux et loyal, un ami très cher et un excellent sénateur. Je dois dire au sénateur Murray que je vais maintenir le suspense.

Honorables sénateurs, en 1984, peu après mon arrivée au Sénat, j'ai été nommée substitut au comité permanent de l'agriculture, des pêches et des forêts, présidé par notre collègue le sénateur Herbert Sparrow. À l'époque, ce comité étudiait la conservation des sols et de l'eau au Canada. La plupart des sénateurs se rappelleront son excellent rapport, «Nos sols dégradés», qui a eu une renommée mondiale.

Le comité s'est rendu à Charlottetown en mai 1984. Pendant notre séjour là-bas, les sénateurs de l'île, le sénateur Phillips et le sénateur Lorne Bonnell en tête, ont trouvé un restaurant convenable qui servait des homards convenables pour accueillir leurs collègues sénateurs. Je dois dire aux honorables sénateurs que mon regretté collègue, le sénateur Jean Le Moyne, m'a avoué quelques heures avant la réception qu'il avait hâte à ce fantastique dîner au homard dont le sénateur Phillips avait eu l'idée. Je n'oublierai jamais ce que le sénateur Le Moyne m'a dit: «Chère Anne, allons-y, allons nous gaver.» Il voulait dire: «Allons nous régaler.» C'est devenu un sujet de plaisanterie entre nous. Quoi qu'il en soit, c'est un véritable festin qu'on nous avait préparé. Le sénateur Le Moyne avait raison, ce fut un repas merveilleux. Pour sa part, il a dû manger environ huit homards.

Quoi qu'il en soit je me souviens très bien de cette soirée. Je me souviens que le sénateur Phillips et les sénateurs de l'Île-du-Prince-Édouard étaient honorés d'accueillir à Charlottetown un comité sénatorial, les sénateurs Sparrow et Le Moyne, moi-même, ainsi que d'autres sénateurs. C'est maintenant devenu un usage que d'autres sénateurs ont adopté. Cette soirée restera à jamais gravée dans ma mémoire.

Honorables sénateurs, comme chacun le sait, le sénateur Phillips a servi dans le Bomber Command pendant la Seconde Guerre mondiale et, à l'instar de nombreux anciens combattants canadiens, il a conservé des cicatrices des combats. Comme le disait le sénateur Murray, il n'y a pas si longtemps, il y avait à cet endroit de nombreux anciens combattants. Le sénateur Phillips est maintenant l'un des derniers.

Il a assumé la présidence du sous-comité des anciens combattants ces dernières années, à la suite de la retraite du sénateur Marshall, et j'ai eu l'insigne honneur de travailler avec lui dans ce contexte. J'ai aussi été particulièrement fière des efforts que le sénateur Phillips et les membres de notre sous-comité des anciens combattants ont déployés lorsqu'ils ont examiné le dossier du Musée de la guerre et de la salle d'exposition consacrée à l'Holocauste. Le rapport «Gardiens de notre histoire» qu'a produit le comité est révélateur. Je parle au nom des membres du sous-comité qui ont directement constaté l'engagement, la détermination et la lucidité du sénateur Orville Phillips, ainsi que la force morale unique de cet être particulier. Je l'en félicite.

Le jour du Souvenir, nous entendons souvent deux ou trois strophes célèbres sur la participation au combat des anciens combattants. J'ai pensé que je pourrais aujourd'hui lire l'extrait célèbre du fameux poème de Laurence Binyon intitulé: For the Fallen.

Je remarque la présence à notre tribune de Marguerite, la femme du sénateur Phillip, et de sa famille. Sénateur Phillips, au nom de tous ceux d'entre nous qui vous estiment beaucoup, je vous souhaite, ainsi qu'à vos proches, à vos amis et à vos partisans, une retraite très heureuse et en parfaite santé.

Je vous souhaite, sénateur Phillips, de nombreux autres festins de homard à l'Île-du-Prince-Édouard, en compagnie de vos nombreux amis. Je vous souhaite tout le bonheur possible. Sénateur Phillips, je tiens aussi à vous remercier personnellement de votre amitié et de votre soutien.

Une dernière chose: comme nous le savons, très peu de gens savent quoi que ce soit sur ma vie à la Barbade. Il y a quelques années, le sénateur Phillips, le sénateur William Doody et moi-même sommes allés à la Barbade pour assister à une conférence du CPA. C'était une rare et merveilleuse occasion de faire visiter la Barbade au sénateur Phillips et à sa femme. L'histoire de la Barbade est très riche. C'est dans ce pays que l'on retrouve les plus vieilles résidences de plantation du Nouveau Monde. L'histoire de la société associée aux plantations est peu connue. Cependant, je peux vous dire que j'ai été très heureuse d'être avec le sénateur Phillips et sa femme pour visiter avec eux une partie du monde qui m'est très chère et qui a beaucoup influencé ma personnalité. Je remercie le sénateur Phillips et sa femme pour ce beau moment.

Cela étant dit, je voudrais lire un extrait du fameux poème que Laurence Binyon a écrit en l'honneur de tous les anciens combattants.

Ils ne vieilliront pas comme nous qui leur avons survécu; Ils ne connaîtront jamais l'outrage ni le poids des années. Quand viendra l'heure du crépuscule et celle de l'aurore, Nous nous souviendrons d'eux.

Shalom, sénateur Phillips. Vous partez, mais nous ne vous oublierons pas.

(1420)

L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, je voudrais ajouter mes observations aux hommages. D'abord, Orville, j'y ai mis le temps, mais je sais maintenant que nous parlons de vous.

J'ai parlé au sénateur Phillips plus tôt cette semaine au sujet des hommages spéciaux d'aujourd'hui et il a dit: «J'espère qu'ils ne feront rien de spécial pour moi, qu'ils ne diront rien de spécial. Je veux simplement être traité comme tout autre grand homme.» Je pense que nous le reconnaissons, Orville, et les hommages, évidemment, ont été très spéciaux aujourd'hui.

Je m'en voudrais, honorables sénateurs, si je ne faisais pas allusion au rapport du comité de l'agriculture intitulé: «Nos sols dégradés». Le sénateur Cools y a déjà fait allusion. J'aurais seulement aimé, après avoir entendu tout cela aujourd'hui, faire une petite recherche pour savoir le nombre de comités auxquels a siégé le sénateur Phillips au cours de toutes ces années, pour savoir le nombre de rapports de comités auxquels a participé le sénateur Phillips, car il y en a sûrement beaucoup. Je pense que je vais faire cette recherche parce que je ne connais aucun autre sénateur, ni maintenant ni avant, ayant consacré autant de temps à un aussi grand nombre de comités et dont le nom figure dans autant de rapports sénatoriaux que le sénateur Phillips. Le rapport intitulé: «Nos sols dégradés», dont le sénateur Phillips est l'un des principaux auteurs, témoigne, à mon avis, je le pensais à l'époque et je le pense toujours, du fait que le sénateur Phillips peut s'attaquer à n'importe quel sujet, l'étudier et faire un travail admirable. Quelle que soit la région du pays faisant l'objet d'un rapport, le sénateur Phillips faisait toujours ses devoirs, assurant ainsi la production d'un rapport d'une grande valeur pour tous les Canadiens.

Orville et moi avons un certain nombre de choses en commun. Évidemment, nous sommes au Sénat depuis plus de 30 ans. Je suis heureux de vous voir partir, Orville, parce que votre départ me place dans une meilleure position, celle de doyen du Sénat, que vous laissez vacante.

L'un de mes prénoms est également Orville, voilà donc une autre chose que nous partageons. À l'époque où il siégeait ici, le sénateur Everett avait l'habitude de nous appeler Orville tous les deux, car il savait que nous avions souvent travaillé ensemble. L'une des meilleures décisions prises par John Diefenbaker - originaire de ma province - a été de nommer Orville au Sénat, et nous en profitons depuis des années. Il a condamné Orville Phillips à perpétuité, mais grâce, j'imagine, à la Loi sur les jeunes contrevenants, Orville bénéficie d'une libération conditionnelle à 75 ans. Orville a dû décider s'il voulait continuer de travailler ou prendre sa retraite à 75 ans. Il a choisi de prendre sa retraite à 75 ans. Je suis convaincu qu'il aurait pu encore grandement contribuer à son pays s'il avait décidé de demeurer au Sénat, mais il faut accepter le choix qu'il a fait.

Nous avons autre chose en commun. Le docteur Keon nous a opérés tous les deux. Il s'est occupé du coeur d'Orville et a pratiqué une lobotomie sur moi! C'est sûrement le docteur Keon qui fait le plus souffrir le Parti réformiste et Lorne Nystrom, parce qu'il veille à ce que les sénateurs demeurent en poste le plus longtemps possible. Heureusement, les bons soins du docteur nous ont bien réussi à tous les deux. Tant que le docteur Keon sera parmi nous, le Sénat vivra.

Je le répète, nous avons tous les deux siégé au Sénat pendant plus de 30 ans. Je tiens à vous dire aujourd'hui, Orville, que, lorsque j'évoque le passé, je me réjouis des belles années que nous avons connues ensemble et je suis fier du travail que nous avons accompli en comités.

Je vous remercie au nom des Canadiens et particulièrement des habitants de ma région, qui connaissent très bien le nom d'Orville Phillips.

Bonne chance. Que Dieu vous bénisse. J'espère vous revoir bientôt.

[Français]

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, j'ai fait la connaissance du sénateur Orville Phillips lors de mon accession au Sénat, à l'automne 1988. Il était alors le whip de ma formation politique et nous étions au pouvoir, quoique minoritaires au Sénat.

Je dois dire qu'il s'est fort bien acquitté de sa fonction de whip qui, comme on le sait, s'occupe inter alia des présences en Chambre, de l'allocation des bureaux et des voyages.

Le sénateur Phillips s'est signalé, entre autres choses également, pour son humour, mais son humour à lui. Il compte beaucoup d'années de très loyaux services au Sénat. Comme tous ceux qui m'ont précédé l'ont souligné, il a participé à plusieurs débats très importants et il a laissé sa marque dans plusieurs domaines et dans plusieurs comités.

Enfin, tous ont souligné, avec raison, son rôle considérable comme président du sous-comité des anciens combattants. Je lui souhaite une longue vie et une très, très bonne santé. Nos meilleurs v9ux vous accompagnent.

[Traduction]

L'honorable Joyce Fairbairn: Honorables sénateurs, je tiens également à remercier le sénateur Phillips, qui quitte cette enceinte pour réintégrer sa magnifique Île-du-Prince-Edouard.

C'est un collègue remarquable, comme vous avez tous pu l'entendre, et c'est aussi un de mes bons amis.

Il est remarquable parce qu'il travaille à la colline du Parlement depuis 42 ans. Je suis ici depuis 37 ans et je pensais que c'était un long bail. Mais le sénateur Phillips est ici depuis 42 ans. Il a survécu à cette période sans présenter de séquelles visibles, bien que, au fil des ans, il ait pu infliger à d'autres des coups qui ont laissé des marques.

Il est remarquable dans la mesure où il a exercé les fonctions de whip du caucus conservateur pendant une période animée de sept ans, y compris pendant les débats les plus tumultueux de l'histoire du Sénat, ceux au sujet de la TPS. Même à cette époque, à voix basse, certains de ses collègues m'ont dit que c'était un vrai dur. Ce n'est pas un côté du sénateur Phillips que je voyais. Je me rappelle, à mes premières années comme sénateur, avoir à maintes reprises exercé des pressions auprès de notre bien-aimé whip Bill Petten pour que la personne qui travaillait avec moi soit située un peu plus près. J'ai connu l'échec à chaque fois. Je dois dire avec un peu de tristesse que je partageais ce problème avec le sénateur Phillips, qui était et qui demeure du même côté de la Chambre que moi. Devinez ce qui est arrivé, honorables sénateurs. Il n'a pas fallu beaucoup de temps avant que nous soyons parfaitement installés; j'avais donc beaucoup de respect pour le whip du caucus conservateur.

Le sénateur Phillips est également remarquable dans le sens où il n'est pas tenu de quitter cet endroit. Il pourrait demeurer ici à tout jamais puisqu'il a été nommé avant l'entrée en vigueur du règlement qui rend la retraite obligatoire à 75 ans. Quoi qu'il en soit, comme des collègues l'ont mentionné, il a décidé de prendre sa retraite. Je ne crois pas que ce soit parce qu'il en a assez d'être ici, mais plutôt parce qu'il a bien d'autres choses à faire, dont celle de consacrer plus de temps à sa famille.

Honorables sénateurs, le sénateur Phillips est également remarquable parce que, malgré toute l'ardeur partisane qu'il peut investir dans une bataille politique, il recherche la compagnie de gens qui ne partagent pas nécessairement son point de vue. Il a été l'ami sincère et généreux de l'authentique libérale que je suis.

(1430)

Comme on l'a souligné, il a été élu député de la Chambre des communes en 1957. Il a été nommé au Sénat en 1963 - juste au bon moment, sénateur Phillips. Tout au cours de ces années, il a été une force vive du Parti progressiste-conservateur et fier d'en faire partie. Ce qui est bien compréhensible. À l'intention de ceux qui se demandent constamment ce que les sénateurs font pour mériter leurs salaires, je précise que Orville Phillips a consacré à la Chambre et à ses comités de nombreuses années d'engagement et d'action envers les agriculteurs, les pêcheurs et les membres des Forces canadiennes, notamment les anciens combattants, surtout au cours de son mandat à titre de président du sous-comité des anciens combattants.

Le sénateur Phillips a servi au sein du 462e Escadron Thurderbird de l'Aviation royale canadienne au cours de la Seconde Grande guerre. Il n'a jamais ménagé sa compassion et son attention aux besoins des hommes et des femmes qui ont combattu pour la paix et la liberté au péril de leur vie.

Je conviens avec le sénateur Murray qu'il persiste au Parlement une très faible mémoire institutionnelle de cette guerre. Nous avons eu la bonne fortune, au Sénat, de compter parmi nous des gens comme le sénateur Phillips et le sénateur Bonnell et d'autres, qui ont livré ces batailles de façons différentes. Comme l'a dit le sénateur Cools, il incombe à tous ceux des nôtres qui n'ont pas vécu cette douloureuse expérience de poursuivre le travail que le sénateur Phillips et ses collègues ont fait avec tant de courage. Ce sera une façon indiquée de lui faire nos adieux que d'adopter plus tard, comme nous entendons le faire, le projet de loi C-61, qui modifiera les prestations versées aux anciens combattants, y compris ceux de la marine marchande.

Enfin, l'une des choses que j'ai vraiment admirées chez le sénateur Phillips est le travail qu'il a fait dans sa province natale, l'Île-du-Prince-Édouard. Il y a deux ans, il a dit au Sénat qu'un aspect important des fonctions publiques que les sénateurs remplissent consiste à assurer une présence active en tout, à participer aux événements, à écouter les préoccupations et à souligner les réalisations de la population de leur province respective. Comme le sénateur Phillips l'a souligné, si on lui a aussi demandé de participer à d'innombrables activités dans l'Île-du-Prince-Édouard, ce n'est pas parce qu'il était Orville Phillips, mais parce qu'il était le sénateur Orville Phillips, et parfois, il jugeait si important de remplir cette fonction de représentation qu'il s'absentait du Sénat.

L'Île-du-Prince-Édouard n'a jamais été très loin de son esprit. Lors de son premier discours, le 3 juin 1963, il a conclu en demandant instamment à tous ses collègues de se rendre à Charlottetown l'année suivante à l'occasion de l'inauguration historique du Confederation Building. Il y a environ deux ans, il nous a demandé, avec ses collègues insulaires, d'aller assister à l'inauguration du magnifique pont de la Confédération, qui relie l'Île-du-Prince-Édouard au Nouveau-Brunswick et qui est le pont enjambant des eaux glacées le plus long du monde.

Orville, vous avez fait un travail extraordinaire pour notre institution, pour l'Île-du-Prince-Édouard et pour le Canada. Vous nous quittez aujourd'hui fier du travail accompli et riche du respect et de l'affection de tous, et nous désirons tous vous faire, à vous et à Marguerite ainsi qu'à toute votre famille, nos voeux les plus chaleureux. Je vous remercie infiniment d'avoir partagé votre amitié avec moi. J'espère que vous continuerez de nous rendre visite, en Alberta, une province à laquelle je vous sais très attaché.

L'honorable Edward M. Lawson: Honorables sénateurs, on a dit beaucoup de bien du sénateur Phillips, mais sa plus grande vertu réside dans l'empressement qu'il met à aider qui que ce soit, à quelque groupe qu'il appartienne, en toutes circonstances.

Il y a un an ou deux, il nous a invités à nous rendre à l'Île-du-Prince-Édouard pour effectuer des «recherches environnementales» sur plusieurs terrains de golf là-bas. Nous étions dans l'avion quand le commandant nous interrompit pour demander s'il y avait un docteur à bord parce qu'une hôtesse avait un problème respiratoire. Le sénateur Phillips dit: «Je suis docteur. Je peux faire quelque chose.» Je lui rétorquais: «Vous êtes dentiste. Il s'agit d'un problème respiratoire.» Il me dit: «J'y vais. Je suis docteur.» À son retour, environ deux minutes plus tard, je lui ai demandé: «Alors, que s'est-il passé?» Il me répondit: «Un docteur en théologie m'a devancé.»

Le sénateur Phillips m'a dit la semaine dernière qu'il pensait qu'en tant qu'indépendant, ce serait bien que je lui fasse une ovation debout à l'occasion de son départ. J'ai dit: «Orville, supposez que je sois le seul à me lever?» «Pas de danger, dit-il, j'ai tout prévu. J'ai menacé les sénateurs de l'autre côté de revenir s'ils ne me faisaient pas une ovation debout.»

Compte tenu de la menace du sénateur Phillips et de ses remarquables accomplissements pour sa province, pour le Canada et pour le Sénat, j'invite mes collègues, à l'occasion de son départ, à lui faire une ovation debout.

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je tiens à me joindre aux autres sénateurs qui ont eu un bon mot, ici, aujourd'hui, pour le sénateur Phillips. Comme c'est le cas pour plusieurs d'entre vous, je connais le sénateur Phillips depuis l'époque de Diefenbaker, qui est aussi l'époque de certains de ses collègues disparus. Je pense notamment à Bob Muir. Heath Macquarrie devrait aussi être ici aujourd'hui pour célébrer avec lui. Tous les parlementaires des années 1957, 1958, 1962 et 1963 qui connaissaient Orville à ses débuts confirmeraient que, comme bon nombre des sénateurs l'ont mentionné, Orville est un homme constant et fidèle à sa cause. Quand on a fait ces deux observations, il n'y a plus grand-chose qu'on puisse dire d'un homme, à propos de sa vie publique.

Je veux toutefois corriger un mythe répandu à la Chambre sur la raison du départ du sénateur Phillips. C'est son choix, comme on l'a dit, mais il a un lourd devoir à accomplir, qui est devenu une véritable obligation, depuis quelques années, soit depuis l'inauguration du pont de la Confédération. Les sénateurs comprendront que, pour avoir une chance de jouer une partie de golf à la rivière, de nos jours, il faut connaître quelqu'un. Les touristes déferlent sur l'un des grands terrains de golf du Canada, «la rivière», comme l'appelle affectueusement Orville. Espérant que, peut-être, le premier ministre nomme Lloyd Lawless à sa place, Orville a décidé de s'en aller chez lui et de se réserver deux départs par semaine au terrain de la rivière Mill. Ceux qui appelleront pour aller y jouer auront au moins un duo auquel ils pourront se joindre, composé de Lloyd Lawless et d'Orville Phillips, dont le golf est l'une des grandes passions. Cependant, si vous jouez avec eux, écrivez votre nom sur votre balle, parce que Lloyd pourrait bien vous la voler.

Orville, nous vous souhaitons de bonnes vacances bien reposantes. Nous vous retrouverons bientôt sur le tertre dedépart no 1.

L'honorable Catherine S. Callbeck: Honorables sénateurs, je voudrais à mon tour ajouter quelques mots aux nombreux hommages qui ont été rendus cet après-midi au sénateur Orville Phillips.

S'il est vrai que le sénateur Phillips et moi n'avons jamais appartenu au même parti politique, nous avons néanmoins très certainement partagé la même passion pour la politique, nos concitoyens, notre pays et notre province natale, l'Île-du-Prince-Édouard.

Comme nous le savons tous, et comme plusieurs l'ont déjà souligné cet après-midi, le sénateur Phillips a fait beaucoup pour le Canada. Il me semble important de souligner en particulier les efforts qu'il a déployés pour les anciens combattants, les membres des forces armées et les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard.

La carrière du sénateur Phillips au Sénat a été remarquable et productive. J'aimerais profiter de l'occasion pour lui souhaiter, ainsi qu'à son épouse, une vie bien remplie après son départ à la retraite.

(1440)

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur Phillips a eu l'honneur - ou peut-être le malheur - de siéger avec la Sainte famille ici, au Sénat. Lorsqu'il est arrivé au Sénat, mon père y représentait déjà la province de la Nouvelle-Écosse. Au début de sa carrière, alors que mon père était en bonne santé, ils ont collaboré activement pendant 9 ans. Le sénateur Phillips a également dû m'endurer depuis cinq ans ici, au Sénat. Il m'a accueillie chaleureusement à mon arrivée et m'a fait part de certains des souvenirs qu'il gardait de mon père.

Je l'ai écouté attentivement, tout particulièrement lorsqu'il a parlé des anciens combattants du Canada. J'ai le regret de vous dire, après les avoir observés la fin de semaine dernière dans cette cuisine conjointe des hôpitaux de Winnipeg, que les repas qu'on y servait n'étaient pas meilleurs que ceux que le sénateur Phillips y avait goûtés il y a un an et demi.

Je demanderais aux petits-fils du sénateur Phillips de m'accorder leur attention pendant un instant. Bien des choses ont été dites au sujet de cette institution ces derniers temps, essentiellement des choses peu favorables à notre endroit. Lorsque vous retournerez à l'école, lorsque vous irez au secondaire et que vous discuterez des institutions politiques, je veux que vous vous leviez pour dire avec fierté: «Mon grand-père était sénateur. Il était un sénateur hors pair. Il a bien servi les Canadiens et je suis fier de lui.»

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je ne veux pas me faire l'interprète des sénateurs indépendants, mais je veux toutefois me joindre aux propos élogieux prononcés à l'occasion du départ du sénateur Phillips.

[Traduction]

Je connais le sénateur Phillips depuis 1957. De croiser chaque jour un Canadien français catholique du Québec devait probablement bouleverser sa routine. C'est la seule allusion que je ferai aujourd'hui à ma religion, à mon coin de pays ou à ma province. Au fil des ans, nous avons tissé d'étroits liens d'amitié.

Il y a tellement de choses que je pourrais vous dire. J'ai voyagé avec le sénateur en Asie et en Grande-Bretagne. Comme je l'ai fait à l'occasion du trente-cinquième anniversaire du sénateur Phillips au Sénat, je suggère à quiconque veut découvrir Londres de s'y rendre en compagnie du sénateur Phillips. Il connaît tout ce que Londres a à offrir.

En Asie, c'était la même chose. Même à 4 heures du matin, le sénateur Phillips me réveillait parfois pour me parler de l'Asie devant un verre de lait avant le petit-déjeuner.

Il y a une anecdote au sujet du sénateur Phillips que vous n'avez peut-être jamais entendue et que certains sénateurs près de moi m'incitent à raconter. J'espère que le sénateur Phillips n'a pas d'objection à ce que je le fasse. Le sénateur Phillips a toujours su compter, ce qui est bon, car il est très important pour un whip de savoir compter. Cette histoire s'est passée à une époque très difficile, pendant que l'honorable Guy Charbonneau était Président. Certains nouveaux sénateurs ne savent peut-être pas que Son Honneur le Président peut voter sur des questions lorsque le vote risque d'être très serré. Cependant, le Président doit d'abord se lever s'il désire voter, et il peut lui être très difficile de savoir quand il doit le faire.

Ce jour-là, j'étais assis en haut, à la tribune, à regarder les délibérations. Je suivais attentivement les travaux. J'ai regardé le sénateur Phillips répéter certains gestes. Soit il passait une main sur le côté de la tête, soit il se touchait le visage de l'autre main. Je n'ai jamais su ce que ces gestes signifiaient. J'ai maintenant réussi à percer le mystère. Un geste signifiait: «Votre Honneur, j'ai besoin de votre vote», et l'autre: «Votre Honneur, je n'ai pas besoin de votre vote.» C'est une leçon qui a dû avoir été apprise à la Chambre des communes en 1979.

En tant que spectateur très assidu à la tribune, j'ai eu l'occasion, un autre jour, d'observer le sénateur Phillips. Je dois avouer que j'étais moi-même dissipé à cette époque difficile. C'était peut-être en raison du chahut et de l'enthousiasme qui régnaient sur le parquet du Sénat. Je n'approuvais pas le changement de climat. J'estimais que le Sénat se devait de toujours être distingué et de se démarquer.

Soudain arrive à la tribune le gentilhomme huissier de la Verge noire, en grand uniforme, qui se dirige vers moi. J'ai eu le sentiment qu'il allait me dire quelque chose de désagréable. Vous me connaissez; je m'apprêtais à lui répondre quand il me dit que le whip en chef m'invitait à prendre place au Sénat. J'ai cru qu'ils avaient tous perdu la tête et je répondis que je ne pouvais pas, que c'était interdit.

C'est alors que j'ai appris autre chose. Le sénateur Phillips connaissait bien la tradition parlementaire britannique. Je suis donc descendu et je me suis assis au fond, à côté du page, car selon la tradition britannique, un membre de l'autre Chambre peut prendre place derrière la barre. J'ai été le premier à le faire. Depuis, beaucoup d'autres m'ont imité. Je dois ce souvenir au sénateur Orville Phillips qui, au fil des ans, est devenu un bon ami.

J'ai appris à connaître encore mieux le sénateur Phillips pendant la semaine très active où nous avons étudié la question du Musée de la guerre, qui a dressé les Canadiens les uns contre les autres. C'est aussi pendant cette étude que j'ai appris à connaître le sénateur Chalifoux. J'ai également travaillé avec le sénateur Cools. Je me suis découvert des liens d'amitié avec le sénateur Johnstone en raison de son passé militaire. J'ai participé activement aux travaux de ce comité - certains diront trop activement - et, grâce à la patience du sénateur Phillips à mon égard, nous avons produit ensemble un bon rapport à l'intention du Sénat.

Le Sénat va bientôt perdre deux amis, les sénateurs Orville Phillips et Jonhstone. Ce sont deux des meilleurs et des plus doctes champions des anciens combattants canadiens. Leur départ laisse le Sénat amoindri et les anciens combattants démunis. Le Sénat doit essayer de trouver quelqu'un pour reprendre le flambeau.

Je remercie le sénateur Phillips pour tout ce qu'il a fait et pour m'avoir fait découvrir ce qu'avait fait le sénateur Johnstone. Grâce à vous deux, je me suis aperçu qu'il était possible de siéger avec des membres d'un parti autre que le mien, de prendre plaisir à leur compagnie et de se respecter mutuellement.

(1450)

J'adresse mes meilleurs voeux au sénateur Phillips et je lui souhaite une retraite heureuse et en santé. Je serai toujours heureux de vous voir chaque fois que vous reviendrez visiter le Sénat. Vous y serez certes toujours le bienvenu avec votre chère épouse, Marguerite, et avec vos enfants.

J'ai trouvé très touchantes les dernières paroles que le sénateur Carstairs a adressées à vos petits-enfants en parlant de fierté. Ils peuvent être fiers non seulement du Sénat en tant qu'institution, mais aussi de leur grand-père. C'est un excellent homme, spirituel et très astucieux, et un Canadien très attaché à son pays.

Des voix: Bravo!

L'honorable Orville H. Phillips: Honorables sénateurs, je suis tout à fait habitué à ce que vous m'applaudissiez après que j'aie parlé, mais c'est la première fois que vous l'ayez fait avant que je ne parle. Je commence maintenant à me demander si je devrais parler.

Au cours des années que j'ai passées au Sénat, j'ai entendu de nombreux hommages. À l'occasion, incité parfois à le faire par le sénateur Doody, nous nous sommes demandé comment il se faisait que nous n'avions pas constaté certaines des merveilleuses qualités qui étaient décrites et attribuées au sénateur qui partait à la retraite.

Malgré le problème d'Orville Sparrow, Orville Phillips n'en avait aucun aujourd'hui. Je savais exactement de qui on parlait. J'ai été terriblement tenté de protester. Je n'ai cessé de faire passer des cartons aide-mémoire à mon voisin de pupitre, mais il ne voulait pas s'en servir.

Je vais revenir brièvement sur certains des propos qu'on a tenus à mon sujet, en commençant par ceux qu'a tenus le sénateur Lynch-Staunton quand il a dit que le gouvernement est tombé après que j'eus été nommé au Sénat. Je ne m'inquiète pas tant de voir s'effondrer ce côté-là, sénateur Lynch-Staunton; c'est de ce côté-ci que je me préoccupe. J'espère que vous pourrez vous débrouiller sans moi.

Le sénateur Murray a évoqué la coopération qui régnait entre le regretté sénateur Bill Petten et moi à l'époque où nous étions whips. Je vais donner un petit conseil aux whips libéraux, qui sont nouveaux. Le sénateur Petten et moi nous réunissions fréquemment pour discuter des travaux à effectuer cette semaine-là. Nous nous disions alors: «Espérons que les leaders ne l'apprennent pas, sinon nous ne réussirons jamais à les faire effectuer.» Par conséquent, ne leur dites pas ce que vous planifiez pour la semaine, et vous réussirez à réaliser vos prévisions.

Je tiens à remercier le sénateur Cools de ses propos. Le sénateur Murray donne à entendre que je suis souvent à l'origine de certaines de ses initiatives. Je ne peux pas revendiquer ce crédit, car elle a généralement raison et mes conseils ne sont pas toujours tellement bons. La comédie musicale Anne of Green Gables se termine par une chanson intitulée: Anne, Stay as You Are. C'est le conseil que je vous donne.

Je voudrais rectifier une affirmation qu'a faite le sénateur Johnstone. J'ai accepté de lui donner la moitié de ma pension, mais il devait me donner en retour la moitié de son portefeuille de placements. Je n'ai pas encore vu ce portefeuille, mais l'offre demeure, s'il veut s'en prévaloir.

Le sénateur Doody m'a dit il y a environ une semaine qu'il rédigerait un article sur moi, en avouant qu'il n'excellait pas dans tout ce qui n'est pas fiction. Il a dit qu'il le présenterait pour le prix du Gouverneur général. En tout cas, le sénateur Doody ne remportera pas ce prix par ses observations d'aujourd'hui, car ce fut l'une des interventions les plus objectives que je l'ai jamais entendues faire.

À mon ami le sénateur Prud'homme, je dis merci. Après sa nomination au Sénat, je suis allé le voir un jour, et il a entamé une conversation très sérieuse: «Vous savez, les libéraux m'ont dit de me méfier de vous, que vous êtes brillant et que vous allez me manipuler.» Je me suis toujours demandé quel libéral avait pu me penser assez brillant pour manipuler quelqu'un d'aussi indépendant que le sénateur Prud'homme. Le sénateur me le dira peut-être un jour. J'ai aussi remarqué que, dans l'attribution des sièges, il était placé le plus loin possible de moi, puisqu'il siège à l'autre bout de la salle.

Il y a des années, je me suis prononcé en faveur des pensions et de la retraite pour les sénateurs. Jusque-là, les sénateurs n'avaient pas de pension. Bien des gens m'ont dit que, lorsque mon tour viendrait, mon opinion serait bien différente. Bien sûr, il y a des regrets. Je regrette de quitter le Sénat et des collègues que je respecte et admire, d'un côté comme de l'autre. Mais ces regrets sont tempérés par la reconnaissance d'avoir pu siéger dans les deux Chambres du Parlement.

Winston Churchill, qui pouvait aligner à la suite de son nom plus de titres que n'importe qui d'autre, a dit que celui qui lui était le plus cher était celui de parlementaire. J'estime donc avoir été honoré de la façon la plus insigne possible.

Honorables sénateurs, au cours des hommages, on s'est reporté à un certain nombre de premiers ministres. Or, j'ai servi huit premiers ministres. Bien sûr, on comprend que j'éprouve le plus profond respect envers le premier ministre Diefenbaker. D'aucuns peuvent conclure à un préjugé de ma part pour une raison particulière, mais il n'en est rien. Le premier ministre Diefenbaker connaissait à fond le Parlement. Il savait comment nos coutumes sont apparues et ont évolué de manière à assurer notre protection. Il faisait souvent allusion au pouvoir de l'argent et au fait qu'en décidant de lever des impôts, le Parlement avait usurpé le droit divin des rois et empêché l'avènement de dictateurs. Selon lui, le Parlement tenait les cordons de la bourse et avait une vision pour tout le Canada. Voilà pourquoi je le respecte tant.

Je voudrais maintenant parler des leaders au Sénat avec qui j'ai travaillé. Le premier était l'ancien sénateur Alf Brooks, que j'avais connu à la Chambre des communes, puis il y a eu l'ancien sénateur Jacques Flynn, l'ancien sénateur Duff Roblin, mon voisin de banquette, le sénateur Lowell Murray et maintenant, le sénateur John Lynch-Staunton. Ils étaient tous des hommes compétents et des amis. Je n'étais pas toujours de leur avis. Ce n'était pas vraiment un problème et je n'y voyais aucun mal, parce que je savais que, dans un groupe, surtout en politique, il y a toujours quelqu'un qui voit les choses autrement. Il est arrivé une ou deux fois que cela m'irrite, parce qu'au bout du compte, le leader avait raison et j'avais tort.

J'ai toujours eu du respect aussi pour les leaders libéraux, en particulier l'ancien sénateur John Connolly. Il comprenait les difficultés du petit nombre de sénateurs de l'opposition qui voulaient être présents aux comités et intervenir sur tous les projets de loi. Il faisait tout en son pouvoir pour nous aider. Honorables sénateurs, nous n'étions que 17 sénateurs conservateurs, sans recherchiste ou sans aide. Nous devions compter sur la courtoisie et la compréhension de personnes comme le sénateur John Connolly.

(1500)

J'ai toujours apprécié le leadership manifesté par mon amie, madame le sénateur Joyce Fairbairn, en particulier durant la période des questions. On pouvait toujours lui poser des questions directes, Joyce prenait son petit cahier de questions et réponses que lui avait préparé son personnel et elle donnait une réponse. Peu importe la question, elle s'assoyait et souriait en disant: «Voyez comme je les ai confondus!»

J'ai toujours voulu m'en prendre un peu au sénateur Graham. Je n'oublie pas que Al vient lui aussi des Maritimes et que nous devions en quelque sorte faire équipe à cause de cela. Je n'ai donc pas trop insisté. Je sais aussi qu'il éprouve des problèmes particuliers en Nouvelle-Écosse et j'espère qu'il parviendra à les résoudre.

Honorables sénateurs, le Sénat fonctionne mieux lorsque que le parti ministériel et l'opposition y sont représentés à peu près également. Je puis comprendre que le gouvernement veuille avoir la majorité, et je m'attends d'ailleurs à ce que les prochains sénateurs qui seront nommés soient de ses supporters. Toutefois, j'espère que les honorables sénateurs sont conscients que le jour n'est pas loin où les rangs de l'opposition vont devoir être renforcés. Cependant, je ne suis pas certain que se soit pour bientôt. Quoi qu'il en soit, je rappelle que le premier ministre Trudeau avait lui-même repeuplé nos rangs, afin que nous ne disparaissions pas de cette Chambre.

Le sénateur Sparrow rappelait que j'ai servi dans de nombreux comités. Honorables sénateurs, je crois avoir été membre de tous les comités du Sénat. J'ai passé 17 longues années au comité de la régie interne et, depuis, chaque fois que j'entends dire que les membres du comité vont se réunir, je leur souhaite bonne chance, en me disant que je n'en fais plus partie. Je crois qu'il y a un seul comité dont je n'ai pas été membre en permanence; il s'agissait du comité sénatorial permanent des banques et du commerce, et c'est parce que je n'avais pas les moyens financiers d'être membre permanent de ce groupe à part.

J'ai servi dans de nombreux comités spéciaux. J'ai beaucoup aimé travailler avec le sénateur Sparrow à la rédaction du rapport du comité sénatorial permanent de l'agriculture, des pêches et des forêts, intitulé: «Nos sols dégradés».

J'ai aimé servir dans les rangs du sous-comité des affaires des anciens combattants du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, en particulier durant la semaine où des témoins ont comparu au sujet du Musée de la guerre. Ce fut une semaine éprouvante, mais nous avons trouvé encourageant de pouvoir compter sur l'aide bénévole de nombreuses personnes, des membres du personnel qui ont facilité le travail du comité.

J'ai aimé m'entretenir avec des fonctionnaires du ministère des Anciens combattants et leur poser des questions sur le sort qu'ils ont réservé à certaines recommandations. J'ai apprécié le fait qu'ils ont donné suite à un certain nombre d'entre elles.

Honorables sénateurs, lorsque je suis arrivé à cet endroit, je croyais à un Sénat dont les membres sont nommés; je pars en gardant la même conviction.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Phillips: Je me souviens d'une séance d'un des nombreux comités que nous avions à l'occasion et qui étaient chargés d'étudier la question constitutionnelle. Le témoin était un professeur de l'Université Queen's. Il a dit que la chose la plus fondamentale pour un gouvernement, c'était l'expérience et la continuité. Il a signalé que, selon les tendances récentes, lorsqu'un nouveau gouvernement est porté au pouvoir, il y a énormément de changements à la Chambre des communes. Celle-ci devient alors, pour un certain temps, un organisme inexpérimenté, alors que le Sénat conserve son expérience et est en place pour surveiller les mesures radicales qu'un nouveau gouvernement pourrait prendre.

À mon avis, les sénateurs ne devraient pas s'opposer systématiquement à un projet de loi proposé par un gouvernement d'une allégeance différente, mais je pense toutefois que le projet de loi devrait être examiné et expliqué à la population.

Je sais que c'est difficile, car le Sénat ne bénéficie pas d'une couverture très équitable de la part des médias. Il y a350 représentants des médias qui sont affectés à la colline du Parlement. Rares sont ceux dont on constate la présence à notre tribune ou qui lisent le compte rendu de nos délibérations ou nos rapports, ceux-ci étant, selon moi, d'une qualité nettement supérieure à ceux produits à l'autre endroit.

Honorables sénateurs, avant de clore le sujet du Sénat, je tiens à dire que, à mon avis, le Sénat va jouer un rôle plus important et non pas plus effacé. Le Sénat va voir son importance augmenter parce que toute notre structure économique est maintenant fondée sur les transferts et les paiements de péréquation. Les provinces les plus riches commencent à rouspéter parce qu'elles doivent partager leur richesse avec les provinces moins privilégiées. J'ai récemment entendu Mike Harris et Ralph Klein se plaindre de la situation et je crois que nous entendrons de plus en plus de plaintes du genre. Sénateurs, en tant que représentants régionaux, nous devons suivre la situation de près, car cela devrait devenir un sujet de discussion très important pour vous tous.

(1510)

Honorables sénateurs, les gens disent que j'ai dû assister à beaucoup de changements depuis que je suis ici. C'est vrai. Tout d'abord, puisque nous ne savions pas qui nous étions, nous avons dû nous forger une identité canadienne. Je me suis parfois dit, en contemplant le plafond du Sénat, que, puisque nous détruisions une si grande partie de notre héritage et de nos symboles, nous transformerions probablement ce plafond où nous voyons le lion écossais, la rose anglaise, la fleur de lys, la harpe irlandaise et le dragon gallois. Je n'ai jamais eu honte de ces symboles. Ils sont une partie de moi. Ils font partie de la fibre de notre nation. Nous avons mélangé les gens qui se sont établis dans l'Ouest - les Ukrainiens, les Allemands et les Polonais - et nous avons renforcé notre nation. Depuis la Seconde Guerre mondiale, nous avons reçu de nombreux immigrants d'Italie, du Portugal, de la Chine et d'autres pays orientaux, ainsi que de l'Inde et du Pakistan. Ces immigrants se mélangeront aux autres Canadiens et cela renforcera encore davantage notre nation.

La seule chose que notre recherche d'identité nous a apportée, c'est la division. Honorables sénateurs, nous n'avons pas besoin de nouvelles divisions. Je m'estimais distinct avant même que cette question débute et je m'estime encore distinct aujourd'hui. Je suis distinct parce que je suis un Canadien.

Je tiens à parler aussi des changements survenus au Parlement. Lorsque je siégeais à la Chambre des communes, si un programme nécessitant de fortes dépenses avait été annoncé à l'extérieur du Parlement, cela aurait certainement donné lieu à de bruyantes protestations à la Chambre des communes. Récemment, la mise sur pied d'un programme d'aide aux agriculteurs a été annoncée à la télévision. Ce programme exigera des dépenses fédérales et provinciales. À la Chambre des communes, aucun responsable des crédits fédéraux n'a élevé la voix. Dans les législatures provinciales, pas un responsable des crédits provinciaux n'a élevé la voix. Juste avant Noël, le gouvernement fédéral a annoncé le lancement d'un programme d'emploi pour les jeunes. Cette annonce aussi a été faite à la télévision. Encore une fois, personne à la Chambre des communes ne s'est plaint. Ce sont les premiers ministres provinciaux qui se sont plaints. Le coeur du Parlement n'est plus l'édifice du Centre, mais l'édifice de l'autre côté de la rue Wellington où se tiennent les conférences de presse. C'est regrettable. Ces annonces devraient être faites au Parlement, pas à la télévision, parce qu'elles se rattachent directement aux fonctions du Parlement. Je sais que l'audience est plus nombreuse à la télévision et que la tentation d'utiliser ce média est sûrement très grande, mais les annonces devraient être faites d'abord devant les parlementaires.

Le Sénat a changé depuis que j'y suis arrivé, probablement à cause de l'acrimonie laissée par le débat sur la TPS. Il est temps d'oublier cela, honorables sénateurs. Il est temps de redevenir ce que nous étions. Les sénateurs des Maritimes des deux côtés du Sénat avaient l'habitude de discuter des problèmes du genre de ceux des pêches et de la question de savoir si tel ou tel projet de loi à l'étude influerait sur la pêche dans les Maritimes. C'est encore possible. Le sénateur Comeau peut s'entretenir du secteur néo-écossais des pêches avec le sénateur Moore. Ils peuvent trouver une solution extraordinaire.

La même chose vaut pour l'agriculture. Bud Olson, aujourd'hui lieutenant-gouverneur de l'Alberta, et moi-même avions l'habitude de parler des problèmes du secteur agricole. C'est à la blague que nous nous imputions mutuellement la responsabilité de ces problèmes. Nous avons eu diverses idées que nous avons partagées, et le Sénat a bénéficié de cela.

Les chômeurs ont les mêmes problèmes dans tout le Canada. Ils veulent tous travailler. Tous les sénateurs peuvent en discuter et peut-être trouver des solutions.

On me demande ce que j'ai l'intention de faire à la retraite. J'ai le sentiment qu'on s'attend à ce que je travaille encore, alors que je projetais de ne plus travailler. La première chose que je vais faire, c'est ranger le sous-sol pour faire de la place pour des choses que je rapporterai de mon bureau. Je n'ai pas hâte de m'y mettre. Lloyd et moi estimons que les classeurs pourront aller dans la salle à manger. Je n'ai pas encore reçu de permission à cet égard et je ne crois pas que je la recevrai.

J'ai l'intention de me mettre à la peinture. Les sénateurs seront étonnés d'apprendre que je suis un artiste. La rampe de l'escalier commence à rouiller. J'ai trouvé de la peinture en aérosol chez Canadian Tire. Il faudra que quelqu'un tienne une feuille de plastique pour que je n'asperge pas les marches ni la façade de pierre de la maison. J'ai besoin de volontaires. J'en ai déjà trouvé un, mais je crois qu'il m'en faudra deux.

Il y a de nombreuses années, lorsque j'étudiais la navigation à l'école d'aviation à Winnipeg, on nous enseignait à trouver l'Étoile polaire. Pour ce faire, il faut tirer une ligne en partant des deux dernières étoiles de la Grande Ourse jusqu'à Cassiopée, constellation qu'on appelle en anglais le «fauteuil de Cassiopée» à cause de sa ressemblance à un fauteuil. Environ à mi-chemin le long de cette ligne se trouve l'Étoile polaire. Nos ancêtres ont vu ce fauteuil dans le ciel et ont décidé d'y installer Cassiopée. Je ne sais pas si elle a été nommée ou élue, mais ils l'ont installée là et lui ont confié la tâche de veiller sur les chasseurs. Je n'ai pas l'intention d'occuper le fauteuil de Cassiopée et de veiller sur les chasseurs, mais j'occuperai mon fauteuil favori à la maison et suivrai les travaux parlementaires, probablement de plus près que maintenant. Vous me verrez parfois à la tribune. Lorsque vous me verrez hocher la tête, vous saurez que je pense: «Après tout ce que je leur ai enseigné, ils n'ont pas encore compris.»

(1520)

Durant l'été, nous suivrons l'étoile qui nous conduira à l'Île-du-Prince-Édouard. Notre résidence d'été est située à environ cinq milles du Rodd Mill River Resort. Je sais que certains d'entre vous y sont déjà allés. Je me préparais à me rendre au tertre de départ du trou no 1 un matin lorsque j'ai entendu quelqu'un qui m'appelait. C'était le sénateur Lawson. Je sais que les sénateurs Forrestall, Oliver et DeWare sont déjà allés à cet endroit. J'espère qu'un plus grand nombre d'entre vous y viendront parce qu'on y trouve un des 50 plus beaux terrains de golf au Canada. Il y a aussi d'excellents terrains de tennis pour ceux qui aiment ce sport, et des terrains de squash. On peut aussi y faire du canoë et de la planche à voile. J'espère que vous nous donnerez un coup de fil si vous venez. Si votre carte de crédit est bonne, Marguerite et moi nous joindrons à vous pour dîner.

Il y a une autre raison pour venir à l'Île-du-Prince-Édouard, et c'est que l'autoroute vous amène près de Shediac, où habite madame le sénateur Robertson. Elle est toujours heureuse d'avoir des visiteurs. Puis, en vous approchant des banlieues de l'Île-du-Prince-Édouard, à environ trois milles de l'entrée du pont de la Confédération, vous passerez à côté de la résidence de John Bryden. Pour ceux d'entre vous qui apprécient le scotch, je signale que John a toujours le meilleur «single malt» et qu'il sera heureux de le partager avec vous.

Le moment est maintenant venu pour moi de dire merci, et je commencerai par m'adresser à ceux qui ont travaillé avec moi. J'ai toujours voulu qu'ils travaillent avec moi et non pour moi. Merci, Joan Riley, Morley Verdier, Doris Witson, Chad Rogers et Lloyd Lawless. Ils avaient tous des antécédents différents et ont apporté quelque chose de différent à mon bureau. Je me demandais ce que m'avait apporté Lloyd, mais je me rappelle qu'il m'a montré à quel point un répondeur pouvait être utile.

Je voudrais remercier le personnel. Cela inclut non seulement les gens en robe noire à la table et les pages, mais également les messagers et le personnel d'entretien et de sécurité. Tous ces gens ont été utiles à un moment ou à un autre. Pour vous donner un exemple, lorsque je suis revenu en octobre dernier, j'ai demandé à Earl Saulnier, qui est responsable de la maintenance au cinquième étage, de changer quelques ampoules dans le bureau. Lorsque j'ai rappelé à Earl ses racines à l'Île-du-Prince-Édouard, il a changé les ampoules, mais en février.

Mes remerciements les plus sincères vont à Marg. Elle était à la fois une partisane et une critique. Elle jouait très bien les deux rôles. La plus grosse erreur que j'ai commise peut-être en politique, c'est de ne pas avoir suivi ses conseils assez souvent, mais elle me dit que j'apprends lentement. Comme la plupart des femmes d'hommes politiques, elle a dû élever une famille. Certains de mes enfants sont nés après mon arrivée en politique. Elle a très bien réussi à élever notre famille. Notre garçon le plus âgé pratique le droit à Calgary. Notre fille la plus âgée vit à Calgary, en Alberta, et aide son mari, John, dans son entreprise d'experts-conseils. Nous avons cinq petits-enfants en Alberta et c'est pourquoi Joyce Fairbairn m'obtient le statut d'immigrant reçu en Alberta. Notre second fils est un cadre de la CIBC, à Toronto. Sa femme Wendy et lui-même ont un garçon et une fille. Notre plus jeune, Patricia, et son mari, Gerry, enseignent à Ottawa. Leurs deux fils sont à la tribune et c'est à eux que le sénateur Carstairs s'est si bien adressée aujourd'hui.

Nous remercions également vivement notre belle-famille, nos deux belles-filles, et les gendres qui me laissent gagner de temps en temps une partie de golf. Lorsque je prends trop de retard, ils commencent à envoyer leurs balles dans le bois, dans l'eau et dans les fosses de sable pour donner au petit vieux une chance de les rattraper. Nous avons huit petits-fils et une petite-fille. Lorsque cette dernière est née, j'ai déclaré que cela venait ruiner mon équipe de baseball. On m'a garanti qu'elle apprendrait à jouer comme bloqueur, et cela vous montre bien que le féminisme se porte très bien dans notre famille.

Honorables sénateurs, je terminerai sur cette pensée: dans le passé, j'estimais que nous consacrions trop de temps à l'étude d'un problème et que nous cherchions trop à le faire entrer dans une catégorie donnée. Un problème, c'est un peu comme un orage électrique qui approche. On peut le voir venir. On sait qu'il y aura du tonnerre et des éclairs, ainsi que de la pluie et du vent. On n'attend pas que les nuages soient au-dessus de nous pour agir. Je suis d'avis qu'il faut observer les problèmes et qu'il faut trouver des solutions dès qu'ils commencent à se manifester. Honorables sénateurs, hier et aujourd'hui, nous acquérons de l'expérience pour pouvoir agir demain. Cette enceinte regorge d'expérience et de capacités, et je sais que vous mettrez à profit cette expérience et ces capacités pour trouver les solutions de demain. Je vous souhaite bonne chance.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le Kosovo

L'annonce au sujet des frappes aériennes de l'OTAN

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je voudrais faire une brève déclaration au sujet de la situation au Kosovo. Le secrétaire général de l'OTAN a annoncé que les frappes aériennes avaient commencé.

Le Canada et l'OTAN ne peuvent rester inactifs pendant que des civils sont tués et que toute une population se voit privée de l'exercice de ses droits humains fondamentaux à cause de son appartenance ethnique. Cela se produit au coeur de l'Europe, à laquelle le Canada est lié par les liens du sang, l'histoire, la culture et la participation à l'OTAN.

Les atrocités durent depuis trop longtemps. Nous avons assisté à une purification ethnique et à des massacres perpétrés en Bosnie avant que la communauté internationale n'intervienne énergiquement pour mettre fin à la catastrophe. Plus de450 000 personnes ont été déplacées par suite de la violence au Kosovo, et la situation continue de se détériorer. Il semble maintenant que seul le recours à la force empêchera le président Milosevic de poursuivre sa politique de la terre brûlée.

(1530)

Nous ne nous engageons pas dans cette voie à la légère ou avec plaisir. Nous voulions obtenir une solution par les voies diplomatiques, et toutes les occasions possibles de choisir une solution pacifique et négociée pour mettre un terme à la crise ont été offertes à la République fédérale de Yougoslavie.

La communauté internationale a cherché à établir des ponts avec la République fédérale de Yougoslavie et de nombreux émissaires internationaux ont été dépêchés à Belgrade. Le Conseil de sécurité des Nations Unies a adopté de nombreuses résolutions équilibrées demandant à la Yougoslavie de respecter le cessez-le-feu, de limiter le déploiement de ses forces de sécurité et d'amorcer de sérieuses négociations. Trop souvent, la Yougoslavie n'a pas tenu compte des résolutions.

L'OSCE a créé une importe mission chargée de surveiller la situation et d'accroître la confiance. La Conférence de Rambouillet avait pour objectif de faciliter le dialogue et les négociations de paix.

Malheureusement, en réponse à toutes ces initiatives, le président Milosevic a intensifié la répression, a beaucoup accru sa puissance militaire, a ciblé les civils, geste qui a entraîné un important exode de population, et a refusé avec intransigeance d'envisager un règlement négocié.

L'OTAN n'avait d'autre choix que d'agir. L'objectif de l'OTAN est d'éviter une catastrophe humanitaire en forçant la République fédérale de Yougoslavie à mettre fin à son offensive militaire et à ses attaques contres les civils, puis de signer un accord de paix.

La sécurité et la stabilité en Europe sont vitales sur le plan des intérêts du Canada dans le monde. Nous ne pouvons permettre que l'instabilité s'installe dans les Balkans. Nous ne pouvons tolérer l'épuration ethnique. Nous espérons que devant la résolution des instances internationales, le président Milosevic reprendra contact avec la réalité et qu'il sera bientôt en mesure de collaborer à l'établissement d'un avenir paisible pour le Kosovo.

[Français]

M. Yasser Arafat

La visite du président de la Palestine au Parlement

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, cela aurait pu être une grande journée pour ceux qui espèrent la paix au Moyen-Orient. Malheureusement, le président, M. Yasser Arafat, ne pourra venir à la galerie du Sénat ni à celle de la Chambre des communes. Par contre, il rencontrera le premier ministre à 16 heures.

Mon seul commentaire, qui pourrait être très long, représente l'aboutissement d'un rêve que plusieurs d'entre nous partageons. Je veux souligner les efforts, au cours des années, du sénateur Macquarrie. Il devait être présent à la galerie avec M. Arafat. Étant donné un changement au programme, ce sera impossible.

Après avoir hésité pendant 30 ans, après avoir divisé les Canadiens, après avoir divisé les parlementaires, après avoir épuisé toutes les possibilités que les relations humaines offent aux parlementaires, M. Yasser Arafat est sur la colline parlementaire à Ottawa.

À l'avenir, il y aura, dans une partie du monde, des gens qui ne rechercheront qu'une seule chose, la justice.

[Traduction]

La justice ne s'est que trop fait attendre, et tout cela, pour une simple visite. Les honorables sénateurs peuvent facilement s'imaginer ce que ce jour représente pour certains d'entre nous. Il y a quelques années à peine, il était interdit de parler à quiconque faisait partie de l'OLP. Aujourd'hui, on qualifie encore M. Arafat de président de l'OLP. Il en est de même dans les communiqués de presse. D'accord, les choses ont évolué, mais il y a des gens qui ne sont pas prêts à faire le pas suivant. Aujourd'hui, sur la colline, le président de l'Autorité palestinienne rend visite au premier ministre.

Je puis vous assurer qu'ils sont tout à fait désolés de ne pas pouvoir venir vous saluer. Je ne suis ni son interprète ni son messager. Mais, avec votre permission, honorables sénateurs, étant donné que je vais avoir une rencontre avec le président Arafat dans quelques instants, j'aimerais, en votre nom, lui transmettre les voeux du Sénat du Canada. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, j'aimerais pouvoir lui dire: «Tous les sénateurs se joignent à moi pour vous souhaiter la bienvenue ici aujourd'hui. Nous espérons que vous pourrez nous adresser la parole la prochaine fois.»

Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): C'est contraire au Règlement. Il s'agit de la période réservée aux déclarations de sénateurs et non pas de celle réservée aux motions.

Les droits de la personne

La conférence sur la persécution religieuse

L'honorable Lois M. Wilson: Honorables sénateurs, la semaine dernière, nous avons entendu à la Chambre plusieurs déclarations concernant la situation des droits de la personne et de la discrimination raciale, notamment à Cuba, au Timor oriental et au Tibet. Aujourd'hui, il est question de la situation au Kosovo.

La semaine dernière, j'ai assisté à Ottawa à une conférence sur les politiques canadiennes concernant la persécution religieuse dans le contexte de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Organisée par le Congrès juif canadien, y étaient présents des représentants des communautés religieuses juive, chrétienne, islamique et bahai au Canada.

L'Holocauste a été une tragédie centrale de l'histoire de l'humanité. Genèse du mouvement moderne des droits de la personne, cet événement a suscité un énorme investissement d'énergie et de temps dans l'élaboration d'un article de la Déclaration des droits de l'homme portant sur la religion, la conscience et la croyance.

La semaine dernière, nous avons débattu des moyens de veiller à ce que tous les États se conforment aux normes établies en ce qui concerne les droits de la personne. Nous avons entendu des études de cas sur la persécution de minorités religieuses en Iran, au Soudan, au Tibet, en Égypte, au Pakistan et dans d'autres pays.

Ce débat avait pour cadre la sécurité humaine dans laquelle s'inscrit la protection de la tolérance religieuse. Nous avons passé la journée à essayer de mieux évaluer l'importance de la persécution religieuse dans le monde et à déterminer le rôle du Canada dans sa prévention.

Finalement, nous avons convenu de mettre sur pied un groupe consultatif multidisciplinaire et multireligieux, composé de représentants du monde universitaire, du secteur privé, du gouvernement, de communautés religieuses, de travailleurs de l'aide étrangère et autres pour conseiller le gouvernement. Nous avons fait un premier pas dans la voie d'un long processus visant à sensibiliser les communautés religieuses et autres au Canada à ce que le Canada doit faire au niveau national et au niveau international.

À mes yeux, cette dernière semaine a renforcé l'urgence pour cette Chambre de créer un comité des droits de la personne afin de permettre aux sénateurs de faire une contribution dans ce domaine en dehors du cadre que constitue un comité établi. Un tel comité appuierait les efforts que nous faisons séparément et conférerait au Canada un certain statut dans cet important dossier. J'espère qu'il sera bientôt créé, que nous n'aurons pas trop à attendre.

M. Richard Logan

Bienvenue au nouveau porteur de la masse au Sénat

Son Honneur le Président: Avant que nous ne passions au point suivant du Feuilleton, les honorables sénateurs auront peut-être remarqué, lorsqu'ils sont entrés dans la Chambre aujourd'hui, que nous avions un nouveau porteur de la masse. J'aimerais vous le présenter. Son nom est Richard Logan, et il est né à Ottawa. Il a pris une part très active au mouvement des cadets de l'air dans sa jeunesse.

[Français]

Il est alors devenu un employé du quartier général de la Ligue des cadets de l'air en 1960, où il a occupé divers postes. Il a quitté son emploi à titre de directeur exécutif des opérations en 1986.

[Traduction]

Au cours de son service, il a reçu beaucoup de prix et d'honneurs. Je ne les mentionnerai pas tous mais, pour n'en nommer que quelques-uns, disons qu'on lui a décerné le prix du Duc d'Édimbourg en 1996, la médaille du jubilé en 1978, la médaille du Canada en 1992, la mention élogieuse à titre de chef du Commandement aérien en 1995 et bien d'autres.

[Français]

Nous lui souhaitons la bienvenue au Sénat à titre de porteur de la masse.

[Traduction]

Nous espérons que vous trouverez vos nouvelles fonctions intéressantes et valorisantes. Bienvenue au Sénat, Richard Logan!

AFFAIRES COURANTES

La coordonnatrice du gouvernement fédéral pour les sans-abri

Dépôt du communiqué de presse

Dépôt de documents:

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le communiqué de presse émis hier par le cabinet du premier ministre intitulé: «Le premier ministre nomme une coordonnatrice du gouvernement fédéral pour les sans-abri».

(1540)

La Loi sur les mesures spéciales d'importation La Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur

Projet de loi modificatif-Rapport du comité

L'honorable John B. Stewart, président du comité sénatorial permanent des affaires étrangères, présente le rapport suivant:

Le mercredi 24 mars 1999

Le comité sénatorial permanent des affaires étrangères a l'honneur de présenter son

NEUVIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les mesures spéciales d'importation et la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 17 février 1999, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,

JOHN B. STEWART

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Projet de loi sur le précontrôle

Rapport du comité

L'honorable John B. Stewart, président du comité sénatorial permanent des affaires étrangères, présente le rapport suivant:

Le mercredi 24 mars 1999

Le comité sénatorial permanent des affaires étrangères a l'honneur de présenter son

DIXIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le Projet de loi S-22, Loi autorisant les États-Unis à effectuer au Canada le précontrôle en matière de douane, d'immigration, de santé publique, d'inspection des aliments et de santé des plantes et des animaux à l'égard des voyageurs et des marchandises à destination des États-Unis, a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 11 février 1999, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport avec les modifications suivantes:

1. Page 6, article 15: substituer la ligne 1 par ce qui suit:

« 15. (1) En se présentant devant le contrôleur, le ».

2. Page 6, article 16:

a) substituer la ligne 6 par ce qui suit:

« (2) Sur demande du contrôleur, le ».

b) substituer les lignes 12 à 17 par ce qui suit:

« 16. (1) Si le voyageur choisit de répondre aux questions que lui pose le contrôleur aux fins du précontrôle, il est tenu d'y répondre véridiquement.

(2) S'il refuse de répondre aux questions, le contrôleur peut lui ordonner de quitter la zone de précontrôle.

3) Le seul fait que le voyageur refuse de répondre à une question du contrôleur ne constitue pas pour celui-ci un motif raisonnable de fouiller le voyageur pour l'application de la présente loi ni de soupçonner que celui-ci a commis une infraction prévue aux articles 33 ou 34. ».

3. Page 6, article 17: substituer la ligne 22 par ce qui suit:

« paragraphe 16(2). L'agent canadien est autori- ».

4. Page 10, article 33: substituer les lignes 13 à 24 par ce qui suit:

« 33. (1) Toute personne qui fait sciemment au contrôleur une déclaration orale ou écrite fausse ou trompeuse ou qui contient des renseignements qu'elle sait faux ou trompeurs en ce qui concerne son admission aux États-Unis ou le précontrôle de marchandises en vue de leur importation dans ce pays commet une infraction passible, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, d'une amende maximale de 5 000 $.

(2) Par dérogation au paragraphe 787(2) du Code criminel, la peine d'emprisonnement est exclue en cas de défaut de paiement de l'amende infligée au titre du paragraphe (1).

(3) L'infraction prévue au paragraphe (1) ne constitue pas une infraction pour l'application de la Loi sur le casier judiciaire. ».

Respectueusement soumis,

Le président,

JOHN B. STEWART

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Losier-Cool, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

Examen de la réglementation

Dépôt du cinquième rapport du comité mixte permanent

L'honorable Céline Hervieux-Payette: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le cinquième rapport du comité mixte permanent d'examen de la réglementation, portant sur le Décret modifiant «une lettre de décision», (subdivision Chandler) de l'Office national des transports.

[Traduction]

Affaires étrangères

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le comité sénatorial permanent des affaires étrangères soit autorisé à siéger à 15 h 30 aujourd'hui, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: Permission accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Les travaux du Sénat

Autorisation à tous les comités de se réunir en même temps que le Sénat

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que tous les comités soient autorisés à siéger pendant la séance du Sénat de demain, le jeudi 25 mars 1999, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: Permission accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

L'ajournement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le jeudi 25 mars 1999, à 9 heures.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, peut-être madame le sénateur pourrait-elle nous faire savoir à quoi nous devons nous attendre demain matin à 9 heures.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, j'ai proposé la motion visant à autoriser les comités à siéger demain matin parce que nous prévoyons la tenue d'un comité plénier du Sénat tout de suite après l'ouverture de la séance à 9 heures. Nous pourrons alors nous pencher sur le projet de loi C-76 de retour au travail, lequel sera déposé plus tard cet après-midi.

Nous prévoyons également qu'à la fin des travaux du comité plénier, le Sénat suspendra ses travaux pour les reprendre à l'heure normale de séance, soit à 14 heures.

Son Honneur le Président: Permission accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Projet de loi de 1999 sur les services gouvernementaux

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-76, Loi prévoyant la reprise et le maintien des services gouvernementaux.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Plus tard au cours de la journée, honorables sénateurs.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, je crois qu'une permission est nécessaire.

Son Honneur le Président: Permission accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Français]

L'Assemblée parlementaire de la Francophonie

Dépôt des rapports de la section canadienne de la réunion tenue à Saint-Denis, île de la Réunion

L'honorable Pierre De Bané: Honorables sénateurs, en vertu de l'article 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, ainsi que le rapport financier afférent. Le rapport a trait à la réunion du bureau qui s'est tenue à Saint-Denis, île de la Réunion, France, du 19 au 21 janvier 1999.

[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les affaires étrangères

Les frappes aériennes dans l'ex-Yougoslavie par les forces de l'OTAN-La possibilité d'une intervention du Conseil de sécurité des Nations Unies-Le maintien de l'intégrité territoriale du Monténégro, de la Serbie et du Kosovo-La politique du gouvernement

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, à la suite de la déclaration du leader du gouvernement au Sénat, j'aimerais demander au gouvernement, étant donné qu'il appuie le bombardement de la Yougoslavie et de la province du Kosovo par les forces de l'OTAN, s'il a une politique en place concernant la durée des frappes aériennes? A-t-il une politique en place concernant les conditions d'un arrêt des bombardements?

(1550)

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme dans le cas des frappes aériennes en Bosnie, l'OTAN espère atteindre l'objectif double d'affaiblir la capacité militaire des Serbes et de forcer les belligérants à négocier un accord, préparant ainsi le terrain en vue du déploiement des forces terrestres de l'OTAN pour faire respecter l'accord de paix.

Il est impossible de faire des prédictions absolues ou de fixer des délais précis, mais nous espérons que ces objectifs seront atteints plutôt tôt que tard.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, j'ai demandé si le gouvernement du Canada avait établi une politique et si oui, laquelle? Est-il prévu d'appuyer l'OTAN jusqu'à un certain point ou le Canada a-t-il donné un chèque en blanc à l'OTAN? Quel est le lien entre les bombardements et le refus du président Milosevic de signer l'accord de Paris? Existe-t-il un lien direct entre les deux?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, comme je l'ai dit tout à l'heure, il faut espérer que le président Milosevic - et je pèse mes mots - reviendra à la raison et comprendra que le reste du monde est sérieux, que l'OTAN ne plaisante pas et que le Canada, en tant que membre de l'OTAN, ira jusqu'au bout dans cette entreprise.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, le gouvernement du Canada a-t-il une politique pour ce qui est de prendre des initiatives au Conseil de sécurité des Nations Unies, au sein duquel le Canada occupe actuellement un siège?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, le Conseil de sécurité est actuellement saisi de la question. Comme mon collègue le sait, le Canada a eu l'honneur d'occuper la présidence de cet organisme durant le mois de février lorsque cette question était à l'étude. Les représentants canadiens poursuivent la question très activement en ce moment au Conseil de sécurité.

Le sénateur Kinsella: Le gouvernement du Canada a-t-il pour position que l'intégrité territoriale de la Serbie, du Monténégro et du Kosovo sera maintenue? Est-ce là la politique de votre gouvernement?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, j'espère bien que ce soit la politique du gouvernement. J'espère être en mesure plus tard de faire une déclaration définitive à ce sujet.

Les frappes aériennes des forces de l'OTAN en ex-Yougoslavie-La possibilité d'une comparution du ministre de la Défense nationale devant le Sénat-La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, nous avons obtenu des renseignements de diverses sources, principalement les journaux, au sujet de ce qui se passe. Nous ajournerons sous peu, probablement demain, pour une longue période.

La journée de demain est habituellement consacrée aux travaux du Cabinet. Serait-il possible, une fois que nous aurons terminé l'étude en comité plénier de ce très important projet de loi que nous venons de recevoir, d'entendre le ministre de la Défense nationale? Pourrait-il venir nous faire un bref exposé et répondre à certaines questions, en particulier en ce qui concerne la position du Canada une fois les répercussions initiales passées?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, si c'est ce que souhaite le Sénat tout entier, je serai heureux d'examiner cette possibilité.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai une brève question complémentaire. Je suis heureux de la réponse positive du ministre. Je tiens à ce qu'il sache que de nombreux sénateurs éprouvent un sentiment d'urgence et d'inquiétude. Le Canada agit sous les auspices d'une alliance de longue date. Toutefois, nos troupes vont aller dans un pays où elles n'ont pas été invitées. Elles n'y vont pas pour maintenir la paix, mais bien pour rétablir la paix.

Ne serait-ce que pour cette seule raison, j'aimerais que le leader du gouvernement s'efforce d'obtenir une réponse favorable du ministre. Cela nous permettrait de rentrer chez nous un peu plus rassurés au sujet de la situation. Je suis sûr que l'ensemble des Canadiens lui en seraient aussi reconnaissants.

Le sénateur Graham: Je suis très sensible aux préoccupations exprimées par le sénateur Forrestall. Il est regrettable que nous en soyons arrivés là, mais le Canada doit remplir ses obligations. Nous devons empêcher le président Milosevic de continuer le carnage. Les Canadiens ont la responsabilité de travailler avec leurs alliés. Il s'agit d'aider son prochain. Je crois que nous avons la responsabilité de préserver la vie humaine où que ce soit dans le monde.

Les frappes aériennes par les forces de l'OTAN dans l'ex-Yougoslavie-L'application de la même politique au Soudan, en Éthiopie et à d'autres pays-La position du gouvernement

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, c'est là une bonne question. Si l'on doit aider son prochain, qui est notre prochain? Pourquoi n'imposons-nous pas la même politique au Soudan, dont le sénateur Wilson a exposé la situation hier? Pourquoi ne prenons-nous pas les mêmes mesures en Éthiopie, en Érythrée ou en Russie? Jusqu'où irons-nous dans cette intervention? Pourquoi nous concentrer sur les Balkans?

Il y a des tragédies, des guerres civiles et des conflits ethniques dans le monde entier. Pourquoi n'intervenons-nous pas également dans ceux-là? Pourquoi nous bornons-nous à intervenir dans ce conflit? Je crois que c'en est un de trop, mais nous en discuterons une autre fois. De toute évidence, nous n'avons rien appris ni de la guerre du Golfe, ni de la Somalie, ni de l'Irak. Nous avons été entraînés dans ces bourbiers.

Le gouvernement appuie l'OTAN, nous appuyons notre pays et nous espérons que la décision est la bonne, mais jusqu'où devons-nous aller? Quelle sera la suite des événements?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne peux pas prédire l'avenir, mais nous ne devrions pas demander à nos alliés de supporter seuls le fardeau. Nous avons des responsabilités à assumer et, si nous voulons participer aux discussions, nous devons honorer ces responsabilités. La question de savoir jusqu'où nous irons et quand nous nous arrêterons fait actuellement l'objet de discussions au Conseil de sécurité des Nations Unies et avec nos alliés de l'OTAN. La décision sera prise d'un commun accord.

Lorsque les négociations parrainées par le groupe de contact ont échoué, la question a été renvoyée au secrétaire général de l'OTAN. Il a pris la décision finale aujourd'hui. Il est malheureux qu'il ait fallu prendre cette décision. Cependant, je crois qu'il s'agissait de la bonne décision.

Finances nationales

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion:

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement:

Que le comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à siéger à 17 heures aujourd'hui, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: Permission accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Français]

ORDRE DU JOUR

La Loi sur les allocations aux anciens combattants
La Loi sur les pensions
La Loi sur les avantages liés à la guerre pour les anciens combattants de la marine marchande et les civils
La Loi sur le ministère des Anciens combattants
La Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel)
La Loi sur la prise en charge des prestations de la Commission de secours d'Halifax

Projet de loi modificatif-Troisième lecture

L'honorable Aurélien Gill propose, Que le projet de loi C-61, Loi modifiant la Loi sur les allocations aux anciens combattants, la Loi sur les pensions, la Loi sur les avantages liés à la guerre pour les anciens combattants de la marine marchande et les civils, la Loi sur le ministère des Anciens combattants, la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), la Loi sur la prise en charge des prestations de la Commission de secours d'Halifax et d'autres lois en conséquence, soit lu une troisième fois.

- Honorables sénateurs, je suis extrêmement heureux de m'adresser de nouveau à vous aujourd'hui, si peu de temps après la deuxième lecture du projet de loi C-61. Je tiens à vous exprimer toute ma reconnaissance d'avoir fait preuve de tant de diligence en approuvant cette importante mesure législative.

Les anciens combattants ont consenti de nombreux sacrifices pour leur pays et pour leurs compatriotes. Plusieurs d'entre eux ont consenti le sacrifice ultime. L'adoption du projet de loi C-61 ne fait que rendre justice à tout ce qu'ils ont accompli, et je vous sais gré d'avoir su le reconnaître.

Nous avions conclu un pacte avec les anciens combattants et aujourd'hui, nous réaffirmons notre engagement à le respecter. Les anciens combattants de la marine marchande sont des Canadiens très spéciaux, comme tous les anciens combattants, et nous répondons à leur demande qui est d'être reconnus, par l'appellation et par la loi, à titre de partenaires égaux de leurs camarades.

Nous ne devons jamais oublier ceux et celles qui risquèrent et donnèrent leur vie pour défendre le Canada en temps de guerre et qui l'ont servi en temps de paix pendant tout ce siècle et partout dans le monde.

En effet, en 1997, alors que j'étais au collège de la Défense nationale, avec notre collègue, le sénateur Peggy Butts, j'ai pu constater toute la reconnaissance pour l'aide apportée par les Canadiens à travers le monde. Aujourd'hui, votre geste leur rend un vibrant hommage.

[Traduction]

(1600)

Honorables sénateurs, je profite également de l'occasion pour souligner le travail splendide et le dévouement du sénateur Phillips à la présidence du sous-comité des anciens combattants. Le sénateur part à la retraite après plus de 45 années passées au service du Canada, tant ici qu'à l'autre endroit. Tous les anciens combattants lui sont reconnaissants de son travail sur le projet de loi C-61 et sur les nombreux rapports du sous-comité. Son action a été déterminante dans la vie des anciens combattants, et il mérite leurs remerciements et les nôtres.

Enfin, honorables sénateurs, je tiens à signaler le beau travail du vice-président du sous-comité, le sénateur Johnstone, qui prendra aussi sa retraite. Pendant son séjour au Sénat, il a été un ami authentique de nos anciens combattants. Il nous manquera.

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, je suis heureux de pouvoir prendre la parole à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-61. Avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens toutefois à féliciter et à remercier mon collègue, le sénateur Orville Phillips du splendide travail qu'il a accompli. Au long des années qu'il a passées ici, il s'est toujours fait le porte-parole des anciens combattants. Sous sa présidence, le sous-comité des anciens combattants s'est attaqué à une foule de sujets complexes qui touchent ce segment de la population. Les rapports du sous-comité sur les services de santé, sur les pensions et sur le nouveau musée de la guerre ont été une contribution précieuse à l'élaboration de la politique gouvernementale. Merci, sénateur Phillips.

Honorables sénateurs, la dernière fois que j'ai parlé des affaires des anciens combattants au Sénat, c'était peu après le discours du Trône, en 1997. Si j'interviens aujourd'hui, c'est pour faire ressortir les liens entre tous les problèmes qui touchent les anciens combattants. Le projet de loi C-61 traite de certains de ces problèmes, mais non de tous.

En 1997, j'ai attiré l'attention du gouvernement sur le rapport du sous-comité sénatorial des anciens combattants intitulé: «Garder le cap». J'ai suggéré que le gouvernement modifie rapidement la loi sur les anciens combattants afin d'éliminer les distinctions et les écarts dans les avantages en ce qui concerne les anciens combattants ayant porté l'uniforme et les civils ayant servi à l'étranger dans un rôle de soutien rapproché de nos forces armées dans les théâtres de guerre et les secteurs de service spécial. J'ai aussi suggéré que les pleins avantages du programme distinct des anciens combattants soient accordés à ceux qui ont servi à bord des navires en qualité de marins marchands et qui ont de ce fait joué un rôle vital dans l'effort de guerre. J'ai aussi évoqué l'incapacité chronique du ministère des Affaires des anciens combattants de mettre en oeuvre comme il convient la théorie du bénéfice du doute au moment de l'étude des demandes des anciens combattants. De fait, j'ai dit que le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) pourrait être plus généreux dans sa façon de donner suite aux demandes, et j'ai signalé la situation tragique du Fonds du souvenir.

Depuis ce temps, il y a eu présentation au Sénat du projet de loi S-19 du sénateur Forrestall, qui reconnaît le service de temps de guerre des anciens combattants de la marine marchande du Canada et qui prévoit pour ceux-ci un traitement juste et équitable.

Le sous-comité du sénateur Phillips a déposé un très important rapport sur les soins de santé des anciens combattants, et nous avons maintenant devant nous le projet de loi C-61, aux fins de la troisième lecture et de l'approbation.

Il est malheureux que le projet de loi C-61 ne comprenne pas certaines des excuses et des mesures d'équité que l'on trouve dans le projet de loi du sénateur Forrestall. De plus, il appartiendra maintenant au gouvernement de relever le défi d'apporter des solutions aux questions soulevées dans le récent rapport du sous-comité des affaires des anciens combattants. Le rapport propose d'étendre le programme distinct des anciens combattants à tous ceux qui ont servi outremer et qui ont droit à un lit prioritaire dans les hôpitaux. Si cette mesure était adoptée, elle permettrait d'économiser de l'argent, et des anciens combattants y gagneraient la dignité de vivre plus longtemps dans le contexte familier de leur foyer. De plus, le ministère des Affaires des anciens combattants devrait être en mesure de négocier avec les provinces des accords pour donner aux hôpitaux et aux installations de soins à long terme comptant plus de 30 anciens combattants un certain degré d'autonomie par rapport aux autorités régionales de la santé afin de mieux satisfaire aux besoins des anciens combattants.

Le projet de loi C-61 qui est aujourd'hui à l'étude transfère les dispositions relatives aux avantages des anciens combattants de la marine marchande, que l'on trouvait auparavant dans la Loi sur les avantages liés à la guerre pour les anciens combattants de la marine marchande et les civils, dans les lois portant sur les avantages accordés aux anciens combattants des forces armées. Il modifie de plus ces dispositions afin d'élargir la portée de la définition du service de guerre, rendant ainsi les anciens combattants de la marine marchande admissibles à des avantages. C'est bien dans cette mesure.

Cependant, les anciens combattants de la marine marchande réclament encore justice, car ils n'ont pas eu droit à une bonne partie des indemnités de rétablissement et autres avantages offerts aux autres anciens combattants. Une solution consisterait à leur verser un montant sur lequel on s'entendrait à la suite d'un processus de conciliation. Le gouvernement pourrait aussi examiner la proposition du sénateur Phillips tendant à verser une rente d'environ 2 000 $ par année aux anciens combattants de la marine marchande. Peu importe la solution que le gouvernement choisira, il faut rendre justice à ces gens rapidement.

Je m'élève contre la façon dont on maintient les allocations aux anciens combattants pour les anciens combattants alliés qui n'habitaient pas le Canada avant la guerre et qui habitent à l'extérieur du Canada. Les allocations aux anciens combattants ne se limitent pas aux citoyens canadiens ou aux personnes qui ont servi dans l'armée canadienne. Elles sont également offertes à toute personne qui a servi dans les forces de Sa Majesté ou d'autres forces alliées durant la Première ou la Seconde Guerre mondiale, pourvu que cette personne ait habité le Canada au moment de son enrôlement ou qu'elle ait résidé au Canada pendant dix ans.

En 1995, cependant, les modifications apportées à la Loi sur les allocations aux anciens combattants ont supprimé les allocations aux anciens combattants pour les anciens combattants alliés qui ne vivaient pas au Canada avant la guerre et qui résidaient à l'extérieur du Canada après février 1996. Cependant, le Cabinet fédéral a décidé, en 1995, de ne pas appliquer cette date limite étant donné les difficultés imprévues pour les bénéficiaires à l'étranger et leurs familles canadiennes, du fait que les bénéficiaires devaient revenir au Canada. L'article 2(1) du projet de loi officialiserait cette décision politique afin que les bénéficiaires puissent continuer de toucher les allocations jusqu'à une date fixée par le ministre des Anciens combattants. Le paragraphe 2(2) rendrait valables les versements d'allocations effectués aux anciens combattants touchés ou à leurs survivants après la date limite de février 1996 non appliquée.

Honorables sénateurs, je crois qu'on devrait tout simplement continuer de verser des pensions sans que cela soit laissé à la discrétion du ministre des Anciens combattants. Si ces gens ont droit à une pension, comme je le pense, le ministre ne devrait pas avoir le pouvoir de la leur retirer à une date ultérieure.

Je m'inquiète moi aussi des dispositions du projet de loi qui tentent de rationaliser le processus d'appel en matière de pension. Ces modifications bureaucratiques, comme le sénateur Phillips les appelle, permettent à la Commission d'appel des pensions de refuser plus facilement d'entendre un appel.

(1610)

Honorables sénateurs, le nombre des anciens combattants diminue chaque année au Canada. Selon les prévisions, d'ici mars l'an prochain, il aura baissé de 383 000. Les anciens combattants qui resteront seront plus vieux et plus faibles, et auront encore plus besoin de l'aide que les Canadiens devraient être fiers et honorés de leur fournir. Le temps presse pour aider ceux qui ont consenti des sacrifices afin que nous vivions libres.

Travaillons ensemble dans le but de donner à nos anciens combattants les ressources financières dont ils ont besoin pour finir leurs jours dans la dignité et le confort. Le projet de loi C-61 va dans la bonne voie, mais il ne va pas assez loin. Je suis d'avis qu'il faut surveiller de près le soin qui est accordé aux anciens combattants qui vieillissent et qui sont moins en mesure de voir à leurs besoins.

L'honorable Fernand Robichaud (Son Honneur le Président suppléant): Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

La Loi de 1999 sur les services gouvernementaux

Deuxième lecture-Recours au Règlement

L'ordre du jour appelle:

Deuxième lecture du projet de loi C-76, Loi prévoyant la reprise et le maintien des services gouvernementaux.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, avant que le sénateur Graham ne propose la deuxième lecture, j'invoque le Règlement, même si je voudrais bien faciliter les choses. Avant la séance d'hier, le leader adjoint a eu l'obligeance de nous remettre à chacun un exemplaire du projet de loi C-76. Depuis, le projet de loi a fait l'objet d'amendements. Si des exemplaires du projet de loi amendé étaient disponibles, pourraient-ils être distribués cet après-midi pour que nous sachions mieux de quoi nous sommes censés parler?

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, on m'a garanti que des exemplaires seraient déposés au Sénat cet après-midi à l'intention de tous les sénateurs. Je ne comprends pas pourquoi ils ne sont pas ici.

[Français]

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, en ce qui concerne les documents, ils vous seront distribués sous peu. Cela vous satisfait-il?

[Traduction]

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose: Que le projet de loi C-76 soit lu une deuxième fois.

Son Honneur le Président suppléant: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, nous sommes ici pour examiner et, espérons-le, adopter le projet de loi que l'autre endroit a adopté pour rétablir les services gouvernementaux aux Canadiens.

Hier soir, mon collègue, le président du Conseil du Trésor, a annoncé la conclusion d'un accord préliminaire pour les cols bleus en grève. Cet accord est le fruit des efforts déployés par les négociateurs du gouvernement et du syndicat et prouve que le gouvernement croit à la négociation collective. Dans un véritable esprit de négociation, les deux parties en sont arrivées à des compromis à la table de négociation. Le gouvernement ne diffuse pas encore les détails de l'accord afin de donner à l'AFPC le temps de communiquer d'abord cette information à ses membres. Comme les sénateurs ne l'ignorent pas, l'accord reste à être ratifié par les syndiqués, et cela pose un autre problème.

Les Canadiens ne peuvent pas se permettre d'attendre que l'accord préliminaire soit ratifié ou rejeté. Nous ne pouvons pas tenir pour acquis que les cols bleus cesseront leurs grèves tournantes au cours du processus de ratification.

Il importe aussi de signaler que d'autres accords préliminaires n'ont pas été ratifiés par les employés. C'est ainsi qu'un accord a été rejeté, en janvier dernier, par les agents de correction. Cela préoccupe beaucoup le gouvernement.

Le 25 mars 1999, à minuit, beaucoup de ces mêmes agents de correction seront en situation de grève illégale. Dans le cas des exécutants ou cols bleus, des dispositions du projet de loi entreront en vigueur quelques heures après que le projet de loi aura reçu la sanction royale. Toutefois, dans le cas des agents de correction, les dispositions du projet de loi n'entreront en vigueur que si l'actuel processus de négociation échoue.

Comme le savent les sénateurs, le gouvernement n'impose pour le moment aucun règlement aux agents de correction. Il veut que le processus de négociation aboutisse et il travaille activement à s'en assurer. Toutefois, le gouvernement doit aussi avoir les moyens de protéger la sécurité publique si les négociations ne débouchent pas sur un règlement.

Une grève ou des grèves tournantes des gardiens de pénitencier risquent d'être préjudiciables non seulement pour la population, mais aussi pour les détenus et les civils qui travaillent dans les établissements de correction.

La situation des travailleurs des services de l'exploitation ou des cols bleus du gouvernement est quelque peu différente et non seulement parce qu'un accord de principe a été conclu hier. Depuis le 18 janvier, n'ayant pu en arriver à un accord, ces travailleurs sont en droit de déclarer la grève. Ils ont organisé une série de grèves tournantes dans diverses régions du pays.

Je tiens à préciser que le gouvernement croit fermement que tous les travailleurs, y compris les fonctionnaires, ont le droit de négocier des conventions collectives et de prendre de temps à autre des mesures collectives pour obtenir un meilleur salaire et de meilleures conditions de travail. Le projet de loi n'annonce aucune modification à la position du gouvernement. Celui-ci a toujours accepté de négocier équitablement et ouvertement avec ses employés syndiqués.

L'accord de principe que le Secrétariat du Conseil du Trésor a conclu hier avec l'Alliance de la fonction publique du Canada pour les cols bleus prouve la bonne volonté du gouvernement et montre qu'il y a toujours place au compromis à la table des négociations.

Environ 87 p. 100 des fonctionnaires fédéraux syndiqués, y compris plus de 100 000 membres de l'Alliance de la fonction publique du Canada, ont accepté et ratifié des accords similaires à ceux conclus avec les travailleurs au coeur du conflit actuel.

Dans le cas des agents de correction, le syndicat demande des augmentations variant entre 17 et 19 p. 100 sur une période de deux ans. Ces augmentations ne seraient pas conformes aux hausses consenties aux autres fonctionnaires.

Il ne faut pas oublier non plus que le gouvernement a déjà accepté un certain nombre d'améliorations aux conditions non salariales, y compris une augmentation du nombre de journées de congé annuel et de congé de maladie, une bonification du congé parental et du congé pour les soins de longue durée au père ou à la mère, l'élargissement de la définition du congé de maternité, de nouvelles prestations parentales, l'élargissement du congé parental pour inclure les enfants de fait, l'augmentation des indemnités de repas ainsi que des taux de rémunération des heures supplémentaires et du travail par postes. Nous croyons que les fonctionnaires ont droit à une rémunération juste.

Nous ne croyons pas que les fonctionnaires sont surpayés. En général, sur le plan du traitement et des conditions de travail, ils n'ont rien à envier à la plupart des travailleurs canadiens.

(1620)

De plus, les ententes intervenues dans la fonction publique fédérale se comparent avantageusement à celles conclues dans d'autres secteurs. Même si, à mon avis, les fonctionnaires fédéraux servent la population avec dévouement et un niveau élevé de professionnalisme, il reste que les grèves tournantes ont sérieusement perturbé les services aux Canadiens et que, dans certains cas, elles ont causé de véritables préjudices. Les piquets de grève ont notamment un effet multiplicateur, car ils empêchent d'autres employés fédéraux, des employés qui ne sont pas visés par le conflit de travail, de s'acquitter de leurs tâches et responsabilités. Cela occasionne non seulement des coûts pour le gouvernement et les contribuables en raison du temps perdu, mais cela prive aussi les Canadiens de services gouvernementaux courants dans une foule de secteurs - des aéroports aux bureaux de Revenu Canada.

En temps normal, la plupart des Canadiens ne seraient pas contrariés que Revenu Canada ne puisse faire son travail lié à la perception des impôts. Cependant, comme le ministre du Revenu national l'a signalé, les grèves tournantes ont entraîné des retards dans le traitement de plus de 1,2 million de déclarations d'impôt et a déjà coûté au ministère 10 millions de dollars supplémentaires. Mais ce qui est encore plus grave, c'est que les grèves tournantes aux bureaux de Revenu Canada d'un océan à l'autre retardent l'envoi aux contribuables canadiens de remboursements d'impôt d'une valeur d'environ 500 millions de dollars. Cela cause des problèmes particuliers aux Canadiens à revenu faible et moyen qui, chaque année, comptent sur leur remboursement d'impôt, par exemple, pour payer leur loyer ou leur mensualité hypothécaire ou pour acheter des vêtements ou de la nourriture pour les enfants.

Les grèves tournantes ont aussi eu de graves répercussions sur nos céréaliculteurs de l'Ouest dont les expéditions de grain sont en attente. La Commission du blé a dit que, à cause des grèves, elle a perdu une vente de 9 millions de dollars destinée à l'Asie et qu'un certain nombre d'autres ventes de céréales sont menacées. Même avant ces interruptions, les céréaliculteurs de l'Ouest vivaient déjà l'une des pires années de la décennie sur le plan financier. Il n'est donc pas étonnant que les agriculteurs de l'Ouest et la Commission du blé aient demandé au gouvernement de mettre un terme aux grèves. Ce qui est en jeu, c'est non seulement les revenus actuels de nos agriculteurs, mais aussi notre réputation de fournisseur fiable à l'étranger.

Après dix semaines de grèves tournantes et dix semaines de perturbations des services offerts aux Canadiens, le gouvernement n'a d'autre choix que d'agir. Notre économie commence à être sérieusement touchée. La capacité du gouvernement de fournir des services aux Canadiens est sérieusement et gravement réduite. Notre réputation internationale à titre d'exportateur fiable est mise en danger. Le projet de loi dont nous sommes saisis, même avec l'entente intervenue hier soir, est toujours nécessaire pour rétablir la totalité des services que le gouvernement fournit à tous les Canadiens. J'espère donc que tous les sénateurs appuieront le gouvernement et son projet de loi.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous sommes certainement disposés à le faire parce que nous avons déjà eu le malheur de devoir présenter une loi ordonnant le retour au travail, un type de loi qui, à mon avis, est la pire qui se puisse imaginer. Toutefois, quand nous l'avons fait dans le passé, nous avions au moins devant nous un exemplaire complet du projet de loi.

Je me demande si le document que nous avons devant nous est conforme au Règlement. Nous avons un exemplaire certifié du projet de loi qui a franchi l'étape de la première lecture au Sénat, ainsi que quatre ou cinq pages d'amendements tapés à la machine sous forme de feuilles volantes. Sommes-nous censés faire du collage et insérer ces amendements dans le projet de loi? Je trouve que c'est irrégulier, voire qu'une telle façon de procéder n'est certainement pas très respectueuse de nos responsabilités, et je me demande s'il convient que nous recevions un document dans un état pareil.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, si le chef de l'opposition pose la question, je lui répondrai que le personnel fait ce qu'il peut dans les circonstances. Si on tient compte du fait que le vote final à l'autre endroit s'est tenu entre 8 heures et 8 h 30 ce matin, le personnel a fait ce qu'il a pu pour nous fournir ce qui est nécessaire et ce qui devrait convenir dans des conditions normales, mais nous savons que ce sont pas des conditions normales.

Le sénateur Lynch-Staunton: La question était adressée à Son Honneur le Président. Est-ce que le fait que nous n'ayons pas un exemplaire du projet de loi devant nous est conforme au Règlement?

Son Honneur le Président: Je viens tout juste de vérifier auprès du greffier adjoint. Dans le passé, quand nous avons été saisis de projets de loi urgents, les documents nous ont été fournis de cette manière et nous les avons étudiés.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, Son Honneur dit que c'est un projet de loi urgent. Où est l'urgence quand les parties de la table 2 sont parvenues à une entente et que les parties de latable 4, les agents de correction, n'ont même pas de mandat de grève? L'argument voulant que le Sénat peut être saisi d'un projet de loi sous cette forme-là en raison d'une situation urgente ne semble pas résister à l'examen.

Le sénateur Lynch-Staunton: Depuis que je siège au Sénat, je ne me souviens pas d'une seule fois où cela s'est fait ainsi. Nous n'avons pas le texte du projet de loi entre les mains. Il s'agit d'un projet de loi urgent. On aurait pu penser que le gouvernement, peu importe à quelle heure ce projet de loi a été adopté à la Chambre, aurait agi avec un peu plus de diligence, surtout s'il veut que nous nous formions en comité plénier à9 heures demain matin. Devons-nous retourner dans nos bureaux et demander à notre personnel de couper et de coller les différents passages dans le bon ordre et d'interpréter les amendements? Nous voulons bien collaborer, mais pour cela, il faut que le gouvernement nous fournisse le matériel nécessaire. Nous ne l'avons pas en ce moment.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la question n'est pas véritablement de mon ressort, mais si cela peut vous être utile, j'ai demandé au greffier adjoint quand le texte imprimé définitif serait disponible. Je n'ai pas encore obtenu la réponse. Peut-être pourrais-je suggérer de suspendre la discussion et de passer à l'étude d'autres projets de loi jusqu'à ce que nous sachions quand le projet de loi imprimé sera prêt? Le Sénat pourra alors décider de la suite des événements.

Le sénateur Kinsella: Je n'ai rien contre cette suggestion. Toutefois, avant de faire cela, peut-être que le Président, qui est l'interprète de notre Règlement, pourrait nous expliquer quelle forme prend le message que nous recevons de l'autre endroit et si ce message est accompagné d'une version certifiée du projet de loi qui dit que c'est bien la version du projet de loi qui a été adoptée à l'autre endroit. Il existe certes toutes sortes de versions des projets de loi, et les projets de loi sont modifiés, comme ce fut le cas pour celui-ci. Afin que tous les sénateurs sachent bien ce dont il est question ici, quel est le message officiel que nous recevons de l'autre endroit, et le Président reçoit-il une version certifiée du projet de loi avant de nous informer qu'il a reçu un message pour que nous disions ensuite que le projet de loi est lu une première fois? Est-ce n'importe quel bout de papier ou est-ce une version certifiée venant de l'autre endroit?

Son Honneur le Président: Je n'ai jamais reçu une copie certifiée de l'autre endroit. Il est possible que le greffier adjoint en ait une parce que tous les documents passent par son bureau. Je me renseignerai auprès de lui pour savoir quelle est la procédure. Normalement, il m'avise simplement que c'est ce qui paraîtra au Feuilleton , et je me fie à lui. Je vais me renseigner.

Le sénateur Kinsella: Nous, de ce côté-ci, sommes prêts à accepter la suggestion du Président et à suspendre ce débat jusqu'à ce que cette question ait été tirée au clair. Pour économiser du temps, nous invitons le leader adjoint du gouvernement à mettre une autre initiative ministérielle en délibération.

(1630)

Son Honneur le Président: Le greffier adjoint m'informe que la documentation que nous avons reçue émane de la Chambre des communes. Le texte que vous avez précise: «Adopté par la Chambre des communes le 23 mars 1999». Il porte le même ajout et au verso, on peut lire ceci: «Ordonné que le greffier transmette ce projet de loi au Sénat et désire leur approbation.» Il porte la signature du greffier de la Chambre des communes ainsi que la date. C'est une copie conforme. C'est la pratique normale applicable aux autres projets de loi. Le greffier adjoint reçoit la copie conforme.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, la question est la suivante: si le projet de loi a été livré dans sa version définitive aux autorités compétentes de cet endroit, pourquoi des copies de ce projet de loi n'ont-elles pas été remises aux sénateurs?

Son Honneur le Président: Le projet de loi a été envoyé avec l'ajout que vous avez.

Le sénateur Lynch-Stauton: On peut lire sur la couverture: «Adopté par la Chambre des communes le 23 mars 1999.» Ce que nous avons, c'est «Projet de loi C-76, première lecture,22 mars» et un ajout, un document distinct. Celui-ci semble à tout le moins faire figurer les amendements en bonne place sur la copie. Nous n'avons pas cela.

Son Honneur le Président: Un papier est collé en haut du texte adopté par la Chambre des communes. Les amendements ne sont pas insérés mais présentés sur un feuillet à part. C'est le document que nous avons.

Je ne puis vous dire pour l'instant quand le projet de loi réimprimé sera disponible. Nous sommes en train de nous renseigner.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je pense que c'est clair. J'espère que nous aurons ce projet de loi dans sa forme correcte avant la fin de la journée afin que nous puissions en discuter demain en comité plénier. Autrement, nous serons peut-être obligé d'en reporter l'examen en comité plénier. Je suis prêt à l'examiner en deuxième lecture afin qu'il soit prêt à être examiné en comité plénier, mais même le gouvernement reconnaîtra qu'il serait inutile d'interroger des témoins sur un projet de loi qu'il nous faut retourner dans tous les sens pour savoir exactement ce qu'il dit. J'espère que le gouvernement est d'accord là-dessus.

Son Honneur le Président: Si les honorables sénateurs sont d'accord, nous allons donc maintenant passer à la deuxième lecture. Le sous-greffier est en train de se renseigner auprès de l'imprimerie pour savoir quand nous aurons le projet de loi définitif. Je ne peux rien garantir, mais je ne vois pas pourquoi nous ne l'aurions pas demain matin à 9 heures.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mon intervention sera encore plus brève que je ne l'avais prévu. Je ne veux pas donner à penser que les amendements vont transformer le projet de loi en profondeur; ils vont toutefois en modifier considérablement le libellé initial.

Je dirais cependant que de façon générale, les mesures de retour au travail sont à mes yeux - et pour beaucoup d'autres Canadiens - le moyen le plus détestable que l'on puisse imaginer de résoudre un conflit de travail. Malheureusement, aucun des quelques derniers gouvernements que nous ayons eus n'a réussi à s'en passer ou n'a étudié ou n'étudie sérieusement des moyens de s'en passer.

Lorsque les représentants du gouvernement et des syndicats comparaîtront devant le comité pour discuter du projet de loi, nous leur demanderons ce qui a causé la rupture des négociations. S'il faut en croire l'expérience passée, les deux parties vont s'en imputer mutuellement le blâme et dire qu'il faut trouver une solution, et les choses vont probablement en rester là.

Il est peut-être temps que le Sénat se mêle de l'affaire, parce que les mesures de retour au travail sont mauvaises et ce, pour bien des raisons. Je ne vais en expliquer qu'une seule. Elles donnent l'avantage à l'employeur. Que l'employeur soit le gouvernement, la Société canadienne des postes ou une administration portuaire, ces mesures lui donnent le droit de dicter les modalités du règlement, même si l'arrêt de travail est légal, et tout cela parce qu'il y a «urgence nationale».

Je me demande bien en quoi consiste l'urgence nationale, aujourd'hui. Sur la côte Ouest, les piquets de grève ont été retirés des aires où le grain est chargé sur les navires. Si l'expédition des chèques de remboursement d'impôt est retardée et que des manifestations provoquent des embouteillages ou bloquent l'accès aux aéroports, c'est bien fâcheux, mais est-ce suffisant pour déclarer qu'il y a urgence nationale, une urgence assez grave pour justifier un projet de loi comme celui-ci? Je ne le crois pas, personnellement.

Les mesures de retour au travail sont mauvaises, mais le projet de loi C-76 est encore pire que ceux du même genre qui l'ont précédé parce qu'il comporte deux éléments qu'on ne retrouvait pas dans les autres et qui sont on ne peut plus gênants. Le premier, c'est que le gouvernement fait adopter le projet de loi à toute vitesse, même si un accord de principe a été annoncé. En fait, il signale à ses employés qu'il admet qu'ils aient le droit de grève et dit même croire au processus de négociation collective, comme en fait foi l'accord de principe. Mais il leur dit qu'en faisant la grève, ils perturbent ses services et que pour cette raison, il leur retire le droit de grève, même s'ils seront bientôt appelés à se prononcer sur l'accord de principe.

Le droit de grève est le dernier recours utilisé quand les employés ont l'impression que les autres moyens n'ont rien donné. Ce n'est généralement pas un droit qu'on prend plaisir à exercer, en raison des conséquences financières qu'il engendre. C'est le dernier moyen de pression des employés sur l'employeur, qui doit en assumer les conséquences de son côté. Ce n'est peut-être pas agréable, mais c'est légal. L'employeur - dans le cas présent, le gouvernement - veut supprimer ce droit et imposer un règlement avant même que l'entente de principe annoncée hier soir n'ait été l'objet d'un vote. Ce n'est pas ce qu'on appelle négocier de bonne foi. Ce serait plutôt l'imposition unilatérale de la volonté de l'employeur. Quoi qu'en pensent les employés, c'est sûr qu'on leur imposera cette volonté.

Non seulement cette mesure législative est mauvaise, mais le projet de loi est encore plus mauvais pour une raison particulière: le projet de loi C-76 établit qu'un groupe d'employés qui n'est même pas encore en grève ne sera pas autorisé à exercer son droit de grève. Je répète que ces travailleurs ne sont pas en grève en ce moment. Ils ont le droit de faire la grève à partir de minuit demain soir. Ce projet de loi, qui est censé être une mesure de retour au travail, avise ces employés qui ne sont même pas en grève qu'on leur enlève le droit de déclencher la grève. C'est inouï. On leur retire un droit avant même qu'ils aient pu l'exercer.

De plus, le gouvernement s'arroge le droit d'imposer une nouvelle convention à ce groupe d'employés. Le Conseil du Trésor ou son président peuvent fixer une convention pour ce groupe d'employés. Cela se produit une fois que le gouvernement a rejeté la majorité des recommandations du bureau de conciliation.

Tout ceci pour des agents de correction qui ne sont même pas considérés comme des employés essentiels. Le sénateur Graham a beaucoup insisté sur le fait que s'ils font la grève, les prisons ne seront pas bien gardées, les détenus seront menacés et le public le sera également. Remettons un peu les choses en perspective. Il n'y a qu'une petite partie des agents des services correctionnels fédéraux qui sont en cause.

Une recherche superficielle vous permettra de constater que des 4 700 employés de ce groupe, il n'y en a que 783 qui sont exempts de la catégorie du service essentiel. Il me semble donc que le système serait tout de même bien gardé et bien protégé même si ces 783 employés décidaient de faire la grève. Si cette disposition du projet de loi est adoptée, elle pourrait bien servir de précédent un jour et rendre le processus de négociation dans son ensemble tout à fait inutile.

Je terminerai ici mon intervention et j'ajouterai que j'espère qu'on nous fera parvenir le projet de loi sous une forme acceptable avant qu'il ne soit trop tard cet après-midi. Je précise que nous devrons obtenir une explication et une justification pour les deux points mentionnés et d'autres éléments du projet de loi. Si ces explications ne sont pas convaincantes, il me semble évident que le projet de loi devra être amendé et peut-être même rejeté en entier.

(1640)

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, chaque fois que le Sénat est appelé à étudier une mesure législative, nous commençons bien sûr par en prendre connaissance. Il arrive souvent que nous constations dès lors des problèmes d'ordre purement technique, avant de nous intéresser à l'essence même du projet de loi dont nous discutons au moment de la deuxième lecture.

Comme le sénateur Lynch-Staunton l'a souligné, le projet de loi tel qu'il nous a été présenté nous rend la tâche très difficile aux deux niveaux. Voilà un projet de loi bâclé. Or, lorsqu'un projet de loi doit être adopté de façon accélérée, des choses peuvent nous échapper. Nous risquons d'adopter un projet de loi qui comporte des lacunes tant du point de vue de la forme que du fond.

Je m'attarderai quelques instants sur deux questions. La première concerne le processus de négociation collective. La question qui devrait tous nous venir à l'esprit est de savoir si les droits des travailleurs canadiens sont menacés par ce projet de loi.

Pour situer la question dans son contexte, je rappelle aux honorables sénateurs que le Canada a des obligations internationales en vertu du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels et qu'il est notamment lié, en droit international, par l'alinéa 8(1)d ) relatif au droit de grève.

Le projet de loi vise un groupe de travailleurs, les agents de correction, qui ont théoriquement le droit de grève en vertu de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Cette loi, adoptée par le Parlement, définit les modalités d'exercice du droit de grève. Ce groupe de travailleurs ne sera pas en mesure d'aller en grève avant vendredi prochain. Le projet de loi vise à ordonner à ces travailleurs de retourner au travail alors qu'ils ne sont même pas encore en grève. Ne faut-il pas y voir un oxymoron?

Si l'argument du gouvernement est qu'il est nécessaire, pour assurer la sécurité à l'intérieur du système correctionnel, dans les pénitenciers et autres établissements, de maintenir les services essentiels, nous devons essayer de voir de façon très attentive si les travailleurs à qui on refuse le droit de déclencher une grève, une décision qu'ils n'ont d'ailleurs pas encore prise, font partie de la catégorie des services essentiels. La réponse est non. Quelque 728 agents correctionnels pourraient, s'ils en prenaient la décision, faire un arrêt de travail afin d'obtenir la signature d'une convention collective à laquelle ils estiment avoir droit.

Cela ne signifie pas que tous les agents de correction du Service correctionnel du Canada arrêteraient de travailler. De nombreux agents de correction font partie des services désignés essentiels et ils n'ont pas le droit de grève. Ils sont plus de 4 000.

En fait, honorables sénateurs, le projet de loi repose implicitement sur le principe de l'imposition d'une convention collective à ces travailleurs, nonobstant le fait qu'ils ne sont pas en grève, parce qu'ils sont jugés indispensables à la sécurité du système carcéral. Les faits ne semblent pas corroborer cette conception, puisque les agents de correction des services jugés essentiels resteront au travail.

Il faut étudier l'effet d'une telle mesure législative sur le processus de négociation collective libre et sur le droit des travailleurs canadiens à négocier avec leur employeur, qui se trouve être l'État. Si nous permettons que l'employeur ait recours à sa guise à ses pouvoirs en tant qu'État, nous saperons le processus de négociation collective libre que l'on retrouve dans toute société démocratique digne de ce nom. Honorables sénateurs, je doute qu'il y ait quelqu'un dans cette Chambre qui veuille s'engager sur cette voie.

Nous reconnaissons les principes que sont les services essentiels, la sécurité de l'État et l'intérêt public, mais quand on étudie les faits concernant les agents de correction touchés par ce projet de loi, il est difficile de voir en quoi ces principes s'appliquent à leur situation.

Le ministre du Travail joue le rôle de la partie tierce dans les négociations collectives du secteur privé. Aux termes de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, le ministre du Travail ne joue pas ce rôle, mais il existe tout de même des mécanismes prévoyant l'intervention d'une tierce partie, par exemple un conciliateur.

Pendant les négociations à la table 4 concernant les agents de correction, les conflits ou les différends à propos des questions faisant l'objet des négociations entre le Conseil du Trésor, d'une part, et l'unité de négociation, d'autre part, ont été soumis à l'arbitrage d'un groupe de conciliation. Ce dernier a rendu une décision majoritaire. À mon avis, elle aurait dû être acceptée par les parties et, honorables sénateurs, l'unité de négociation l'a acceptée. C'est le Conseil du Trésor qui a refusé d'accepter l'analyse et les recommandations d'une tierce partie.

Le parrain du projet de loi a semblé suggérer il y a quelques instants que le Conseil du Trésor était en train de négocier en ce moment même avec le groupe de la table 4, le groupe des services de correction. J'ai cru comprendre que c'était le Conseil du Trésor qui avait quitté la table de négociation, pas l'unité de négociation. Pourquoi le Conseil du Trésor ne quitterait-il pas la table de négociation s'il sait qu'il peut toujours avoir recours au pouvoir du Parlement pour imposer, par voie législative, le genre de convention collective qu'il veut?

Le gouvernement sait pertinemment qu'il n'y a aucune urgence. Ces travailleurs ne sont même pas en grève.

Hier soir, une entente est intervenue avec les travailleurs des services divers, entente qui sera soumise aux membres la semaine prochaine. On prévoit que les membres la ratifieront. Ne pouvons-nous pas parvenir à une entente de ce genre avec le deuxième groupe, celui des agents de correction? Il suffirait que le gouvernement accepte la recommandation de la commission de conciliation.

Honorables sénateurs, nous devrions examiner très attentivement le rapport majoritaire de la commission de conciliation, qui agissait comme l'intermédiaire honnête, la tierce partie. Elle a présenté une recommandation qu'une partie au différend a déjà acceptée.

(1650)

Lorsque l'État utilise son pouvoir énorme pour s'ingérer dans le processus de libre négociation collective, le gouvernement a une responsabilité légèrement plus lourde d'accéder aux demandes de ses employés. C'est le principe qui sous-tend ma conviction que le gouvernement devrait orienter le projet de loi vers une solution de compromis, comme cela s'est produit hier soir avec l'autre groupe.

Je vais terminer sur une question qui concerne ce projet de loi et sur laquelle tous les sénateurs doivent sûrement s'interroger. Elle porte sur les taux de traitement différents qui sont accordés aux travailleurs qui exercent les mêmes fonctions dans diverses régions du Canada. Nous, les sénateurs, représentons toutes les régions du Canada. Notre travail est le même, nos compétences sont les mêmes et notre traitement est le même. Pourquoi des employés du gouvernement du Canada qui se retrouvent à Vancouver, à Fredericton ou à Trois-Rivières devraient-ils recevoir des taux de traitement différents pour accomplir le même travail? Cette situation fausse non seulement le principe fondamental «un salaire égal pour un travail de valeur égale», mais également le principe plus élémentaire «à travail égal, salaire égal». Conduire un chasse-neige sur les pistes d'atterrissage de Victoria ou sur celles de Charlottetown exige le même effort, la même expérience et la même responsabilité, et devrait commander le même taux de traitement. En principe, je m'oppose à tout ce qui n'est pas un taux national.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je suis très heureux de vous informer que, quelques minutes après le début de l'intervention du sénateur Kinsella, la version imprimée est arrivée. Je remercie l'honorable sénateur Lynch-Staunton d'avoir soulevé la question. Pour vous montrer à quel point cela s'est fait rapidement, mon exemplaire était encore chaud lorsqu'il est arrivé.

D'autres sénateurs voudraient-ils prendre la parole?

Sinon, plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité plénier

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Graham, le projet de loi est renvoyé au comité plénier à la prochaine séance du Sénat.)

Projet de loi de crédits no 1 pour 1999-2000

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cools, appuyée par l'honorable sénateur Johnstone, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-74, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2000.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'interviens très brièvement concernant le projet de loi C-74. Le comité des finances nationales se réunit à 17 heures pour étudier le Budget principal des dépenses de 1999-2000. Ce sera la première réunion portant sur le Budget principal des dépenses et elle devrait nous permettre de présenter un rapport intérimaire. Cependant, nous nous réunirons de nouveau en avril et en mai concernant les prévisions. Tous les sénateurs comprennent sûrement que, comme le document, présenté dans les deux langues officielles, a tout de même deux pouces d'épaisseur, le comité devra mettre les bouchées doubles pour passer au travers.

Je ne voudrais pas qu'on puisse penser que le comité des finances nationales étudiera le budget à la sauvette. La réunion d'aujourd'hui permettra simplement l'élaboration d'un premier rapport, puis il y aura au moins deux autres réunions au cours de l'exercice.

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne veut prendre la parole, plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Cools, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

Projet de loi sur les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Graham, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Carstairs, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-55, Loi concernant les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, la promotion et la protection de la vie sociale et culturelle canadienne sont des objectifs que la plupart des Canadiens appuient. D'autres gouvernements, notamment le gouvernement progressiste-conservateur, ont été à l'avant-garde dans ce domaine. L'Accord de libre-échange et l'Accord de libre-échange nord-américain, qui ont été tellement fructueux pour le Canada, témoignent du vrai leadership assuré par le premier ministre Mulroney et son gouvernement, un leadership qui traduit la volonté d'investir son capital politique pour servir l'intérêt public malgré ce que cela peut coûter au plan personnel. C'est le gouvernement progressiste-conservateur qui, au nom de l'intérêt public, a obtenu dans ces accords l'exemption culturelle. Notre position est donc limpide: il faut que le Canada protège sa vie culturelle.

Cependant, la question qu'il faut se poser, en étudiant le projet de loi C-55, est celle de savoir si cette proposition du gouvernement est la meilleure méthode à employer pour atteindre l'objectif que nous avons en commun. Nous devons également nous demander si le projet de loi est rédigé comme il se doit. Dit-il vraiment ce que ses promoteurs présentent comme son objet? La question est particulièrement importante, étant donné les discussions qui ont entouré cette mesure.

Nous avons, honorables sénateurs, l'obligation d'examiner le projet de loi sous l'angle de nos valeurs, et en nous demandant notamment à quel point le projet de loi porte atteinte aux droits et aux libertés garantis aux Canadiens par notre Charte des droits et libertés.

Honorables sénateurs, je crois que le projet de loi, examiné sous l'angle des obligations imposées par la Charte, peut poser de sérieux problèmes. Nous voudrons donc étudier le projet de loi très attentivement pour établir s'il empiète sur les droits reconnus par la Charte et, dans l'affirmative, si cet empiétement répond au critère établi dans la cause Oakes applicable à la disposition de dérogation prévue à l'article 1 de la Charte. Comme les honorables sénateurs le savent, la première partie du critère établi dans la cause Oakes consiste à déterminer si l'objectif du projet de loi est suffisamment important pour justifier une dérogation à un droit ou une liberté garantis par la Constitution.

Quel est l'objectif du projet de loi C-55? Bien franchement, il est parfois difficile d'établir en quoi il consiste d'après le projet de loi, et cela ne fait que se compliquer quand on lit les diverses déclarations que différents membres du gouvernement ont faites à propos de l'objectif du projet de loi. Parfois, le ministre du Commerce international semble défendre un objectif alors que la ministre du Patrimoine canadien semble en défendre un autre.

(1700)

Si nous consultons le projet de loi lui-même et lisons le commentaire, il semble généralement reconnu que le projet deloi C-55 vise à protéger la culture canadienne - c'est d'ailleurs ce que le parrain du projet de loi au Sénat a soutenu l'autre jour - et, plus particulièrement, à protéger l'industrie canadienne des périodiques d'une concurrence déloyale des magazines à tirage dédoublé.

Les éditeurs de périodiques canadiens soutiennent que les magazines canadiens, qui sont essentiels pour maintenir une culture canadienne distincte, dépendent des recettes publicitaires pour survivre. Ils soutiennent également que des magazines américains importants, comme Sports Illustrated, tirent suffisamment de recettes de leur édition américaine pour soutenir leur contenu non publicitaire ou rédactionnel. Ils affirment de plus que les éditions à tirage dédoublé permettraient aux périodiques américains de publier une édition canadienne avec un contenu rédactionnel presque identique à un coût supplémentaire marginal et, par conséquent, d'offrir des tarifs de publicité inférieurs aux annonceurs canadiens. Ils affirment en outre que cela équivaut à un dumping de contenu américain sur le marché canadien.

Comme le savent les honorables sénateurs, lorsque l'OMC a rendu sa décision déclarant que le projet de loi précédent visant à mettre l'industrie canadienne du périodique à l'abri des éditions à tirage dédoublé était contraire à l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce de 1994, l'organisme a déclaré qu'un périodique est un bien comptant deux composantes: un contenu éditorial et un contenu publicitaire. Il a ajouté que les deux composantes peuvent être perçues comme comportant un aspect de service, mais elles se combinent pour former un produit concret: le périodique.

Cette constatation, qui rejetait l'argument du Canada selon lequel les mesures visaient un service seulement, a été reprise par la suite par un autre groupe d'appel dans la décision sur les bananes. Dans ce dernier cas, le groupe s'est étendu sur le concept des mesures qui mettent un cause un service se rapportant à un produit particulier ou un service fourni en conjonction avec un produit particulier, ce qui peut être examiné à la lumière du GATT de 1994 et également de l'Accord général sur le commerce des services, ou GATS.

Si un périodique n'était qu'un service de publicité, seulement le GATS s'y appliquerait et le Canada n'a pris aucun engagement concernant les services de publicité en vertu du GATS. Cependant, si un produit entre en jeu, le GATT de 1994 s'applique également et il semble généralement reconnu que le projet de loi C-55 serait en contradiction avec la clause antidiscriminatoire.

Sans chercher à savoir si le projet de loi C-55 est conforme ou pas au droit commercial international, il semble évident que la structure du projet de loi est, dirait-on, tordue parce que l'on a voulu donner l'impression que le projet de loi ne portait que sur un service, soit les services de publicité, et non pas sur un produit, soit les périodiques. Cependant, il en résulte que l'on a de la difficulté à discerner l'objectif. Le projet de loi C-55 ne fait pas allusion aux périodiques ou au contenu des périodiques ni à la culture canadienne à l'exception de deux renvois mineurs aux services de publicité et à l'espace occupé dans un périodique.

Le projet de loi ne porte donc que sur les services de publicité des éditeurs étrangers visant le marché canadien. Peut-être serait-il plus exact de dire que l'objectif est la protection de la culture canadienne par une interprétation subtile des décisions de l'OMC, mais on peut présumer que ce n'est pas un objectif que le gouvernement souhaiterait devoir défendre farouchement à coups d'arguments.

Le projet de loi C-55 a apparemment quelques éléments en commun avec la Loi réglementant les produits du tabac, qui a été déclarée inconstitutionnelle dans l'affaire RJR-MacDonald c. Canada (Procureur général). Les deux mesures législatives visent à interdire une certaine forme de publicité. Il est difficile de voir comment les tribunaux pourraient ne pas déclarer que le projet de loi C-55 porte atteinte à la liberté d'expression en matière de commerce. Les tribunaux ont maintenu des restrictions à cette liberté d'expression se rapportant au prix, à la qualité, à l'efficacité, à la sécurité et au choix éclairé du consommateur, cependant, l'interdiction complète de la publicité fondée sur la nationalité de l'éditeur paraît assez suspecte.

Toute contestation en vertu de la Charte devrait donc tourner autour de l'application du critère établi dans l'arrêt Oakes. Si on présume que ce projet de loi est fondé sur un motif valable du point de vue constitutionnel, ce qui est une hypothèse assez osée, la question suivante est celle de savoir si le projet de loi est rationnellement lié à cet objectif. Un tribunal pourrait avoir de la difficulté à trouver un lien rationnel entre l'objectif spécifique du contrôle exercé sur les magazines à tirage dédoublé et l'interdiction totale pour tous les éditeurs étrangers de fournir des services de publicité visant le marché canadien à un annonceur canadien. Cependant, étant donné que l'objection la plus claire contre le projet de loi semble être le critère de l'obstruction minimale, il ne vaut peut-être pas la peine de consacrer beaucoup de temps à la question de l'objectif et à la question de savoir si le projet de loi est rationnellement lié à cet objectif.

La décision qui semble être la plus comparable au projet de loi C-55, d'un point de vue logique, je le répète, est l'arrêt RJR-MacDonald de la Cour suprême, en vertu duquel la Loi sur le contrôle des produits du tabac a été jugée inconstitutionnelle. La question en litige était la façon dont le critère de la décision Oakes s'appliquerait au discours commercial. Dans sa décision dissidente, le juge dissident a fait valoir que la cour devrait interpréter plus largement les lois mettant en oeuvre les orientations sociales par rapport aux lois de justice pénale ordinaires, puisque les orientations sociales devraient être laissées au Parlement.

Mme le juge McLachlin, écrivant au nom de la majorité, était en désaccord, et son raisonnement semble très pertinent au projet de loi C-55. J'invite les sénateurs à se reporter au jugement écrit de Mme le juge McLachlin parce qu'il touche en plein dans le mille.

Bref, la Cour suprême, à mon avis, n'accepterait pas l'argument du gouvernement du Canada selon lequel le projet de loi C-55 est essentiel aux orientations sociales et culturelles du pays et, par conséquent, qu'il ne convient pas de le modifier. Le gouvernement devrait établir, selon les probabilités, que le projet de loi n'empêche pas l'exercice des droits plus qu'il ne le faut pour atteindre l'objectif visé.

Le projet de loi C-55 ne se prête pas à l'étude article par article. Cependant, il comporte sûrement des caractéristiques pouvant causer des difficultés dans l'application du critère de l'obstruction minimale. Par exemple, l'interdiction complète prévue au paragraphe 3(1) quant à la capacité d'un annonceur canadien de faire paraître des annonces dans des périodiques produits par un éditeur étranger, si la publicité vise le marché canadien, où, encore une fois, un élément majeur de ce qui semble être une infraction criminelle est défini par règlement. Cet article, l'article 20, permettrait au gouverneur en conseil de prendre des règlements concernant les critères servant à déterminer si les services de publicité visent le marché canadien.

Un autre exemple est le paragraphe 15(1), selon lequel un éditeur étranger qui commet à l'étranger un acte qui constituerait une infraction à l'article 3 est réputé l'avoir commis au Canada. Il y a un autre problème, honorables sénateurs, que nous devons examiner. Il a trait au paragraphe 8(3), selon lequel, dans certaines circonstances, une ordonnance peut être rendue, sur demande ex parte, contre un éditeur étranger.

Par ailleurs, aux termes de la disposition déterminante qu'on retrouve au paragraphe 3(2), un éditeur canadien qui agit en vertu d'une licence ou autorisation quelconque accordée par un éditeur étranger est réputé un éditeur étranger. Il semble que cette disposition vise la revue Elle Québec, même si son contenu est essentiellement canadien.

L'exemple suivant est le paragraphe 3(4) qui dispose, entre autres, que, dans les poursuites, les membres d'un organisme sans but lucratif ne sont pas réputés canadiens si plus de 25 p. 100 des membres de l'organisation ne sont pas des citoyens canadiens ou des résidents permanents.

Par ailleurs, la définition donnée à un éditeur canadien et à un éditeur étranger laisse entendre qu'un périodique canadien au contenu canadien conçu pour des lecteurs canadiens ne pourrait plus vendre d'espace de publicité si plus de 25 p. 100 de la valeur de ses actions est détenue par des intérêts étrangers.

En terminant, honorables sénateurs, il est fort probable que la Cour suprême du Canada juge le projet de loi C-55, sous sa forme actuelle, contraire à la Charte canadienne des droits et libertés. Par conséquent, nous avons le devoir, en tant que sénateurs, d'examiner le projet de loi pour déterminer s'il est conforme à la Charte.

Je recommande donc aux membres du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles d'examiner attentivement le projet de loi avant que le comité sénatorial permanent des banques et du commerce termine son étude et fasse rapport du projet de loi.

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne veut prendre la parole, je vais mettre la motion aux voix.

L'honorable sénateur Graham, appuyé par l'honorable sénateur Carstairs, propose que le projet de loi soit lu une deuxième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Motion de renvoi au comité des transports et des communications-Ajournement du débat

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose, appuyée par l'honorable sénateur Perrault, que le projet de loi soit renvoyé au comité sénatorial permanent des transports et des communications.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais savoir pourquoi le projet de loi serait renvoyé au comité sénatorial permanent des transports et des communications alors que son prédécesseur, le projet de loi qui a été rejeté par l'OMC, a été examiné par le comité sénatorial des banques et du commerce.

Le sénateur Kinsella a fait une suggestion qui, à défaut d'être mise en application, aura, je l'espère, au moins été entendue. Il a dit que, parce qu'on se demande si le projet de loi est à l'abri de toute contestation en vertu des dispositions de la Charte qui garantissent la liberté d'expression, on devrait le renvoyer au comité des affaires juridiques et constitutionnelles pour qu'il tire cela au clair. L'autre jour, j'ai recommandé que le projet de loi, avec, bien entendu, l'accord des États-Unis, soit renvoyé à l'OMC pour qu'elle rende une décision préliminaire à son sujet.

Madame le leader adjoint pourrait-elle expliquer si le gouvernement a l'intention de renvoyer ce projet de loi à un comité qui n'a jamais étudié la question auparavant, alors qu'un autre comité sénatorial connaît parfaitement le dossier étant donné qu'il a fait un travail semblable, à l'égard du projetde loi C-103, je crois?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le travail des comités du Sénat a tendance à être quelque peu inégal. Lorsque nous regardons les mandats des comités, le sénateur Lynch-Staunton a tout à fait raison de dire que ce projet de loi pourrait être renvoyé au comité des affaires juridiques et constitutionnelles, au comité des transports et des communications ou encore au comité des banques et du commerce. Lorsque j'ai examiné la charge de travail de ces trois comités, il était clair que le comité des affaires juridiques et constitutionnelles était déjà débordé de travail. Par conséquent, bien que j'aie le plus grand respect pour les membres de ce comité et leur présidente, madame le sénateur Milne, j'ai jugé qu'il n'était pas raisonnable de renvoyer cette mesure législative à ce comité.

J'ai ensuite examiné la charge de travail du comité des banques et du commerce et les mesures législatives qui lui seront renvoyées sous peu. Il y a le projet de loi C-67, qui porte sur des modifications à la Loi sur les banques. Il y a aussi un projet de loi sur le blanchissage d'argent, qui sera déposé la première semaine après le congé de Pâques et qui est sur la liste des mesures que le gouvernement veut absolument faire adopter, dans la mesure où il est possible d'établir une telle liste. Il y a aussi le projet de loi C-54, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, qui devrait être renvoyé au comité des banques et du commerce très bientôt puisque nous nous attendons à le recevoir de l'autre endroit sous peu.

Compte tenu de cela, honorables sénateurs, et du fait que, à ce que je sache, aucune autre mesure législative ne devrait être renvoyée au comité des transports et des communications dans un avenir rapproché, il m'a semblé que, du point de vue de la charge de travail, il convenait de renvoyer ce projet de loi à ce comité.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, le fait est que le comité des banques et du commerce n'est saisi d'aucune mesure législative actuellement. Les projets de loi qui lui seront renvoyés n'ont même pas encore été reçus par le Sénat. Je ne sais pas à quelle étape ils en sont à la Chambre des communes, mais je soupçonne qu'ils ne sont pas près d'être envoyés ici. Par conséquent, l'argument du sénateur Carstairs ne tient pas.

Je ne comprends tout simplement pas le raisonnement de ma collègue. Je voudrais bien entendre les membres du comité des banques et du commerce qui sont ici aujourd'hui dire s'ils estiment qu'ils ont ou non les compétences nécessaires pour étudier ce projet de loi. Ils ont déjà examiné cette question. Ils ont eu un bon débat, un débat animé, sur le projet de loi précédent, avant d'en faire rapport au Sénat. Je ne comprends vraiment pas pourquoi on ne voudrait pas profiter de toute cette expérience, sauf le respect que je dois au comité du sénateur Bacon. Partons de ce que nous avons déjà pour ensuite approfondir notre examen de la question.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, les discussions actuelles sont quelque peu irrégulières. Cependant, je pense que dans l'intérêt du Sénat, c'est une chose utile à faire. Y a-t-il consentement pour poursuivre le débat?

Des voix: D'accord.

L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, je voudrais ajouter quelques mots sur cette question. Je crois que dix de mes collègues ou plus du comité des banques et du commerce vont sympathiser avec ce que j'ai à dire. Ce que le sénateur Lynch-Staunton vient de déclarer est tout à fait vrai. Le comité des banques n'est saisi d'aucune mesure législative et en fait, ce matin, nous n'avons pas siégé, faute de travail. C'est une chose terrible.

Je ne prétends pas un seul instant être un expert en ce qui concerne le Règlement du Sénat ou la procédure parlementaire en général. Cependant, il y a une chose importante à dire au sujet des attentes et de la cohérence. Même si je sais qu'il n'y a aucune règle du Sénat précisant quels projets de loi doivent être renvoyés à quel comité, je sais que l'article 1 du Règlement du Sénat précise:

1(1) Dans tous les cas non prévus au Règlement, le Sénat ou ses comités suivent, avec les adaptations nécessaires, les coutumes, usages, formalités et procédures de l'une ou l'autre des Chambres du Parlement du Canada.

Or, l'une des principales coutumes régissant nos délibérations dans cette enceinte est le fait qu'elles doivent être cohérentes, claires et prévisibles, dans l'intérêt du bon fonctionnement de nos travaux.

Il y a à peine plus de trois ans, le Sénat a étudié le projetde loi C-103, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu. En tant que membre du comité des banques, j'ai participé à cette étude. Ce nouveau projet de loi est conçu pour remplacer le projet de loi C-103 et porte fondamentalement sur le même sujet que le projet de loi précédent.

Le projet de loi C-103 a reçu la deuxième lecture dans cette enceinte le 7 novembre 1995 et a été rapidement renvoyé au comité des banques et du commerce, étant donné que son objet touchait manifestement des questions de commerce. Le projet de loi a été renvoyé au Sénat avec un amendement le 5 décembre après une étude très approfondie au comité. Ainsi, je crois qu'il est raisonnable que le comité des banques et du commerce et, en fait, tous les honorables sénateurs en général, se soient attendus, par souci de cohérence, à ce que le projet de loi C-55 soit renvoyé au même comité, comme cela a été le cas pour le projet de loi C-103. Les membres du comité des banques sont, pour la plupart, familiers avec l'objet de cette mesure législative et les questions l'entourant.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-55 a été l'objet d'un important débat dans les cercles du commerce et du commerce international, notamment dans les cercles du commerce entre le Canada et les États-Unis. C'est manifestement à l'heure actuelle un point sensible ou une épine au côté des relations entre le Canada et les États-Unis. Reconnaissons-le! Ce projet de loi prête à la controverse.

J'ai suffisamment de connaissances et d'expérience pour dire que, en matière litigieuse, la pratique douteuse du sondage des tribunaux refait surface de temps à autre. Compte tenu du traitement que le comité des banques et du commerce a réservé au projet de loi C-103, on ne peut s'empêcher de se demander si le gouvernement n'est pas en train, même sans le savoir, de se laisser lui-même aller au sondage des tribunaux dans cette affaire. Si c'est le cas, j'estime que, pour des raisons de cohérence et de bonne marche de nos travaux au Sénat, le projet de loi C-55 devrait être renvoyé au comité sénatorial permanent des banques et du commerce, comme cela était d'abord prévu.

Honorables sénateurs, je crois bon, pour terminer, de vous renvoyer à un éditorial qui a paru, le 22 décembre 1998, dans le National Post. À propos de l'anticipation et de la bonne marche de nos affaires, on peut lire, au troisième paragraphe de cet éditorial:

Si le projet de loi...

... c'est-à-dire le projet de loi C-55...

... est adopté par la Chambre des communes, la logique veut qu'il soit alors renvoyé au comité sénatorial des banques et du commerce. Mais, compte tenu du sort que ce comité a déjà réservé à d'autres mesures législatives sur les tirages par moitié, la rumeur qui vient d'Ottawa veut qu'uneMme Copps inquiète insistera pour le renvoyer plutôt à un comité à l'esprit moins indépendant.

Quelle honte, honorables sénateurs! C'est pour cette raison que nous ne devrions pas nous laisser aller au sondage des tribunaux.

(1710)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant d'accorder la parole à un autre honorable sénateur, j'aimerais apporter une correction. J'avais dit qu'il fallait obtenir la permission parce que je pensais que nous poursuivions l'échange engagé avec le leader adjoint. Manifestement, il s'agit d'une motion régulière et des discours peuvent être prononcés sans qu'il soit nécessaire d'obtenir la permission. Toutefois, si vous entendez poursuivre des échanges avec le leader adjoint, il faut alors demander la permission.

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, je ne m'y connaîs pas très bien dans le sondage des tribunaux, mais j'en sais cependant plus long sur les sondages en général.

En tant que membre du comité sénatorial permanent des transports et des communications, je n'aime pas diverger de vues avec mes collègues, mais je ne vois pas pourquoi on considérerait que les membres de ce comité sont moins indépendants.

J'ai aussi un renseignement important à communiquer au Sénat. À la Chambre des communes, c'est le comité du patrimoine qui a étudié le projet de loi. Nous n'avons pas de comité du patrimoine au Sénat. Toutefois, son pendant est le comité sénatorial permanent des transports et des communications.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je n'accepte pas certaines des remarques de l'honorable sénateur Angus. Il m'a prêté des intentions.

La seule chose qui me guide dans le choix des comités auxquels confier l'étude du projet de loi, et je suis la personne qui décide où ira un projet de loi, est la charge de travail des différents comités.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est le Sénat qui décide, et non vous.

Le sénateur Carstairs: Personne n'a jamais prétendu le contraire sur ce point depuis près de deux ans que j'occupe le poste de leader adjoint au Sénat.

Si un sénateur souhaite remettre en question le comité qui examinera une mesure législative proposée, c'est son droit. C'est d'ailleurs ce qui a été fait. Toutefois, le sénateur Angus a été plus loin. Il a aussi prêté des intentions à la présidence et à tout le comité sénatorial permanent des transports et des communications. Le sénateur Angus a laissé entendre que les membres du comité des transports et des communications ne sont pas aussi compétents que ceux du comité sénatorial permanent des banques et du commerce pour étudier cette question.

Le sénateur Angus a laissé entendre qu'ils pourraient avoir un préjugé favorable à la position qui leur a été présentée. Je trouve ces accusations détestables, non seulement parce qu'elles me visent personnellement, mais aussi parce qu'elles visent les membres du comité permanent des transports et des communications.

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, je tiens à préciser qu'au Sénat, les projets de loi relatifs au commerce sont habituellement déférés au comité permanent des affaires étrangères, et non au comité permanent des banques et du commerce.

Si nous cherchons à qui confier l'examen de cette mesure, je suis certaine que le comité permanent des affaires étrangères, qui est spécialiste des questions commerciales et dont le programme est plutôt vide en ce moment, serait heureux d'adopter cet orphelin.

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, sauf erreur, lorsque le sénateur Angus a dit que des sénateurs étaient moins impartiaux, il ne faisait certainement pas allusion à ceux qui se trouvent de ce côté-ci.

Je voudrais parler de cela pour le principe. Les comités permanents doivent défendre leurs champs de compétence. Leurs membres passent un temps considérable à se spécialiser pour bien les connaître. Cette spécialisation se voit à l'excellent examen que le Sénat fait des projets de loi.

Sans vouloir parler pour le sénateur Angus, je dirais que, sauf erreur, il ne voulait pas insinuer que les membres du comité permanent des transports et des communications étaient moins compétents; il disait simplement que le seul élément de ce projet de loi qui concerne le comité des transports est le fait que les périodiques sont livrés depuis leur lieu de production à leurs lieux de vente dans des autobus, des trains et des automobiles.

En ce qui concerne le rapport qu'il y a entre le projet de loi et les communications, j'ai lu attentivement le discours du sénateur Graham. Ses arguments concernaient la lutte contre le dumping, question qui relève du commerce. Il a parlé longuement de l'avantage économique qu'il y a à ce que les périodiques soient tirés en quantités supérieures aux États-Unis et soient vendus sur le marché canadien avec un avantage à cause de la publicité canadienne qu'ils contiennent. Voilà qui revient à du dumping.

Le sénateur Graham a aussi défendu la nécessité d'une concurrence loyale. Voilà un sujet qui relève du comité permanent des banques et du commerce.

À la page 2843 des Débats du Sénat de jeudi dernier, le sénateur Murray a interrogé le sénateur Graham au sujet des questions abordées aux négociations et des responsables du projet de loi, et le sénateur Graham a répondu que le projet de loi relève de la ministre du Patrimoine canadien et du ministre du Commerce international. Il a dit cela en faisant référence aux deux sous-ministres qui étaient aux États-Unis pour négocier. S'ils se trouvaient aux États-Unis, ce n'était certainement pas pour discuter de questions de communications avec le gouvernement américain. Le sénateur Graham l'a admis et a déclaré ce qui suit:

Il ne fait pas de doute qu'il est question des préoccupations des États-Unis, qui redoutent que les périodiques américains soient traités de façon inéquitable. Ce n'est pas le cas...

Et il poursuit:

Les périodiques qui faisaient déjà des affaires et qui vendaient de la publicité au Canada avant la présentation du projet de loi à l'autre endroit seront libres de poursuivre leurs activités.

Je tiens à souligner que le Canada a respecté les règles du jeu. En août dernier, le Canada a respecté intégralement tous les aspects de la décision rendue par l'Organisation mondiale du commerce au sujet des périodiques. Nous avons dû adopter des mesures afin d'abroger le code tarifaire et de modifier la Loi sur la taxe d'accise. Nous avons modifié l'application des subventions des tarifs postaux et nous avons réduit les tarifs postaux des périodiques étrangers.

Tous les éléments du projet de loi dont parle le gouvernement se rapportent au commerce. Aussi, honorables sénateurs, je prêche pour ma paroisse et j'espère que le projet de loi sera renvoyé à notre comité.

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, le comité auquel on propose de renvoyer le projet de loi est le comité sénatorial permanent des transports et des communications. La dernière fois que j'ai examiné la question, je pensais que les périodiques s'inscrivaient dans le secteur de la communication.

S'il y a un comité auquel un projet de loi concernant les magazines devrait tout naturellement être renvoyé, c'est bien le comité sénatorial permanent des transports et des communications. Je ne comprends pas pourquoi le projet de loi précédent à ce sujet s'est retrouvé au comité des banques. Quoi qu'il en soit, ce comité s'est plutôt mal tiré d'affaire et le projet de loi a été invalidé par la Cour suprême. Pourquoi devrions-nous le lui renvoyer, surtout que Conrad Black a demandé que le projet de loi soit renvoyé au comité des banques et du commerce et non pas au comité des transports et des communications?

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, il y aurait peut-être lieu d'ajourner le débat, afin que le leader adjoint et moi-même puissions nous consulter au sujet de la question et présenter une solution au Sénat, qui décidera demain.

Je ne crois pas qu'il soit utile aux membres des divers comités de tenir ce genre de débat. Nous pourrions résoudre la question par les voies habituelles.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le projet de loi C-103 présenté durant la dernière législature a effectivement été renvoyé au comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Il y a donc lieu de se demander pourquoi le projet de loi C-55 ne serait pas renvoyé au même comité.

Il importe de se rappeler que le projet de loi C-103 imposait des droits de douane et taxes d'accise spéciaux aux éditions à tirage dédoublé. Aux termes du sous-alinéa 86(1)l)(ii) du Règlement du Sénat du Canada, les questions relatives aux douanes et à l'accise doivent normalement être renvoyées au comité sénatorial permanent des banques et du commerce. C'est pourquoi le projet de loi C-103 lui a été renvoyé.

(1730)

Le projet de loi C-55 adopte une approche totalement différente en ce qui concerne les magazines à tirage dédoublé. Au lieu d'imposer une taxe, il impose une interdiction visant les éditeurs de magazines étrangers.

L'article 86(1)(j)(i) du Règlement stipule que c'est au comité sénatorial des transports et des communications que sont généralement renvoyées les matières concernant les communications, que ce soit par radio, téléphone, satellite, radiodiffusion, communications postales ou par toute autre forme, méthode ou moyen de communication. Vous trouverez cela à la page 92 de notre Règlement.

Les magazines correspondent clairement à cette définition, surtout quand il est question de télédiffusion et de radiodiffusion. Les imprimés sont tout aussi importants que la radio et la télévision en termes de communications.

Je remercie le sénateur Tkachuk d'avoir fait allusion à mon discours, même s'il n'a pas précisé dans quelle mesure il l'avait apprécié. Dans mon discours, j'ai mentionné comment on apprend des choses au sujet des différentes régions du pays, qu'il s'agisse de la Nouvelle-Écosse ou de la Saskatchewan, par exemple, grâce à nos magazines.

Je répète que le projet de loi C-55 n'a rien à avoir avec les taxes d'accise et les tarifs douaniers, comme c'était le cas avec le projet de loi C-103. Cette mesure législative porte sur la publicité dans les magazines, ces magazines qui constituent une composante essentielle de notre réseau de communications. Cette affaire relève à n'en pas douter de la compétence du comité sénatorial permanent des transports et des communications.

[Français]

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, je trouve tout à fait offensant le traitement qu'on fait aux membres du comité des transports et des communications.

[Traduction]

Il n'y a pas de citoyens de seconde zone au Sénat. Nous sommes tous sénateurs, nous avons tous été nommés selon les mêmes règles.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Kinsella, appuyé par l'honorable sénateur DeWare, propose que le débat soit ajourné jusqu'à la prochaine séance. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Pas d'accord.

Son Honneur le Président: J'ai entendu «pas d'accord» . Il faut répondre «oui» ou «non». Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

Projet de loi de crédits no 5 pour 1998-1999

Troisième lecture

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) propose: Que le projet de loi C-73, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1999, soit lu une troisième fois.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces

Projet de loi modificatif-Troisième lecture

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) propose: Que le projet de loi C-65, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, soit lu une troisième fois.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, si vous le permettez, conformément au Règlement du Sénat du Canada,p. 123, annexe I, Représentations provinciales aux comités du Sénat, je voudrais vous lire une lettre en provenance de l'Île-du-Prince-Édouard.

Lorsque le projet de loi C-65 a été soumis au comité sénatorial permanent des finances nationales afin de le faire adopter à toute allure et qu'il a été renvoyé au Sénat pour troisième lecture, nous avons envoyé des lettres à tous les ministres provinciaux des Finances pour leur demander s'ils avaient des commentaires ou s'ils voudraient comparaître devant le comité. J'ai par exemple appelé le ministre des Finances du Manitoba pour lui demander s'il voulait comparaître. Aucun ministre des Finances provincial ne nous a encore répondu. La seule réponse que nous ayons eue nous est venue du Provincial Treasurer de l'Île-du-Prince-Édouard.

Nous n'avons pas eu le temps de le faire comparaître et sa lettre est arrivée trop tard pour que nous en tenions compte en comité. Toutefois, je voudrais, si vous le voulez bien, vous en donner lecture.

La lettre est datée du 23 mars. Elle vient de Patricia J. Mella, trésorière provinciale. Elle dit ceci:

Veuillez trouver ci-joint un mémoire rédigé par le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard à l'intention du comité sénatorial permanent des finances nationales concernant le projet de loi C-65, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.

Je vous remercie de me donner l'occasion d'exprimer le point de vue du gouvernement sur ce projet de loi.

Je lis maintenant le mémoire aux sénateurs:

Aux membres du comité sénatorial des finances nationales

Le présent mémoire est assez bref et, j'en suis sûre, pertinent, puisque nous croyons comprendre que le projet de loi doit être adopté assez rapidement. Je n'insisterai pas sur l'importance de la péréquation pour l'Île-du-Prince-Édouard, puisque vous savez sûrement que cette source de recettes est, de loin, la plus importante de la province. Les 222 millions de dollars que lui procure ce programme se comparent aux 130 millions perçus en impôt sur le revenu des particuliers. Je fais aussi remarquer que la formule engendre un apport de recettes extrêmement variable, ce qui est toujours très préoccupant pour la province.

Mes observations se répartissent en deux volets. D'abord, je présente mon point de vue sur le contexte actuel dans lequel ce projet de loi est étudié. Ensuite, j'énumère les défauts que je reproche à la mesure législative proposée.

Premièrement, le ministre fédéral des Finances a fait valoir, ces derniers temps, les hausses notables des transferts de péréquation pour l'exercice financier courant (1998-1999). Il a surtout insisté sur les 2,2 milliards de dollars supplémentaires que verserait le ministère des Finances en paiements de péréquation. Dans le cas de l'Î.-P.-É., l'honorable Lawrence MacAulay a annoncé à la presse locale que la province allait recevoir 42 millions de dollars de plus. Nous avions prévu 209 millions de dollars de péréquation pour 1998-1999. Cette somme supplémentaire est donc évidemment un rajustement majeur.

La population a alors eu l'impression que le programme était devenu très généreux. C'est cette impression qui m'inquiète, parce qu'elle peut influer sur le point de vue des gens concernant les modifications administratives nécessaires prévues dans cette mesure législative visant à renouveler le programme.

Le gouvernement fédéral a choisi de ne pas insister sur le revers de la médaille, soit le fait que le droit à péréquation et les paiements aux provinces avaient été maintenus artificiellement bas depuis trois ans. La base des paiements de péréquation pour 1996-1997, 1997-1998 et 1998-1999, avant les dernières révisions, était en fait inférieure aux niveaux de 1994-1995 et 1995-1996. En 1994-1995, par exemple, le droit à péréquation s'élevait à 8,6 milliards de dollars, tandis que ce droit se chiffrait à 8,5 milliards pour l'exercice 1998-1999, juste avant la révision de février 1999.

Les révisions budgétaires de 1999 portent à 9,6 milliards de dollars les droits pour 1998-1999. Ce montant, il convient de signaler, est identique aux projections relatives aux transferts de péréquation fournies par le gouvernement fédéral dans son budget de 1996. À l'époque, vous vous en souviendrez, les paiements en vertu du TCSPS devaient être sérieusement réduits, et l'amélioration des transferts de péréquation était présentée comme une compensation partielle.

Pour l'Île-du-Prince-Édouard, les récentes révisions ont atteint des niveaux sans précédents, mais je dois souligner que la révision la plus importante concerne l'exercice financier 1997-1998. Essentiellement, la province a été sérieusement sous-payée au cours des deux dernières années. Par ailleurs, cela a rendu très difficile la planification budgétaire qui est obligatoire dans notre province.

(1740)

Le ministère fédéral des Finances a donné l'impression que le programme revenait soudain très cher alors que, exprimé en pourcentage des recettes fédérales, selon le dernier Budget des dépenses fédéral, il est passé de 7 p. 100 en 1994-1995 à 6 p. 100 pour 1999-2000.

Nous estimons que la formule de calcul de la péréquation devrait être à nouveau basée sur une norme moyenne nationale et non sur la moyenne de cinq provinces, si on veut qu'elle remplace l'absence de recettes des provinces plus pauvres, tel qu'énoncé à l'article 36 de la Constitution canadienne. Je crois comprendre que cela ne reviendrait pas très cher et pourtant le ministère fédéral des Finances a rejeté l'idée principalement en en citant le coût comme prétexte. L'Île-du-Prince-Édouard s'inquiète vivement du fait que le ministère fédéral soit tellement préoccupé par l'abordabilité du programme et met en cause une telle attitude, particulièrement du fait de la taille relative de la province qui ne cesse de diminuer.

Deuxièmement, passons en revue le projet de réforme même.

Il est évident que des améliorations importantes s'imposaient pour plusieurs sources de revenus, par exemple dans le domaine de la foresterie, des mines, des ventes au détail, des jeux de hasard et des cotisations sociales. Nos fonctionnaires ont passé un grand nombre d'heures à analyser tout le dossier. Certaines des modifications proposées ont été acceptées, et d'autres, par exemple celles qui touche l'impôt foncier, ont été rejetées. On ne peut bien sûr pas s'attendre à ce que tous soient d'accord sur tous les points et l'Île-du-Prince-Édouard est de façon générale satisfaite des modifications incluses dans le programme de mises au point techniques.

Malheureusement, les fonctionnaires fédéraux ont imposé une série de restrictions aux mesures de reconduction et nous nous y opposons vigoureusement. Il semble que la question de l'accessibilité à coût abordable ait encore une fois constitué une préoccupation importante. Le ministre des Finances a délibérément amendé le projet de reconduction pour en réduire la valeur.

La restriction la plus inhabituelle avait trait à la façon dont les mises au point techniques devaient être adoptées. Même s'il a reconnu la nécessité des mises au point techniques, le ministre des Finances n'est pas disposé à les mettre en vigueur dès le 1er avril de cette année. Il les répartira plutôt sur les cinq prochaines années. Cela signifie que les améliorations annoncées pour les cinq prochaines années ne seront pas entièrement en vigueur avant cinq ans. Tout le projet n'est pourtant pas si gros. Pour l'Île-du-Prince-Édouard, il s'agit d'une somme de3,2 millions de dollars. À cause de l'étalement prévu, nous n'obtiendrons pas le montant complet avant l'année 2004. Nous recevrons environ 600 000 $ au chapitre des mises au point techniques au cours de l'année 1999-2000, ce qui n'est pas beaucoup, même pour nous. L'ensemble est évalué à 242 millions au total, soit 2,8 p. 100 des transferts globaux, mais seulement 48 millions de dollars seront versés en 1999. Compte tenu du fait que les variations au chapitre des transferts eux-mêmes peuvent signifier des centaines de millions de dollars, la décision d'imposer une répartition me semble très peu justifiée.

Le ministère des Finances du Canada a également décidé unilatéralement de tenir compte de la valeur des paiements de péréquation pour ce qui est des frais d'utilisation. Cette décision lui a permis d'économiser 345 millions de dollars par année. Il a été reconnu au cours des discussions sur la reconduction que cette source de revenus devait être étudiée, et les fonctionnaires provinciaux ont proposé qu'on en fasse une étude approfondie. Toutefois, leurs homologues fédéraux ont refusé et ils ont imposé leur décision en ce qui a trait aux mesures de reconduction.

Malgré les restrictions décrites plus haut, le renouvellement prévoit également un rajustement à la baisse du plafond, ce qui pourrait avoir dans les années à venir de lourdes conséquences pour les provinces bénéficiaires. Le plafond est fixé à 10 milliards de dollars en 1999-2000, et il augmentera en fonction du PIB du Canada. Dans la mesure où cela réduit les paiements faits aux provinces, c'est l'objet même du programme qui est compromis, car celui-ci a pour but d'aider les provinces démunies à offrir des services de niveau raisonnablement comparable sans lever des impôts qui, comparativement, sont beaucoup trop élevés. De plus, lorsque le plafond des paiements aura son effet, les incertitudes quant aux versements de chaque provinces se feront beaucoup plus lourdes.

Je conclus en disant que l'Île-du-Prince-Édouard a un grand intérêt dans le programme de péréquation et a besoin que ce programme reste de haut niveau. La province trouve à redire contre plusieurs aspects clés du renouvellement du programme. De plus, elle craint fort que le ministère des Finances n'ait cherché inutilement à faire des économies dans ce programme crucial et elle s'inquiète qu'il ait publié sur ce programme une information susceptible de colorer les opinions sur les coûts financiers.

Le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard ose espérer qu'il sera tenu compte de ces opinions au cours de l'étude du projet de loi.

Signé par l'honorable Patricia J. Mella, trésorière de l'Île-du-Prince-Édouard.

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne souhaite prendre la parole, je vais mettre la motion aux voix.

L'honorable sénateur Carstairs propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Bryden, que le projet de loi soit lu une troisième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

Projet de loi sur la gestion des terres des Premières nations

Deuxième lecture-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Chalifoux, appuyée par l'honorable sénateur Maloney, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-49, Loi portant ratification de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des Premières nations et visant sa prise d'effet.

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, dans le discours sérieux qu'elle a prononcé le 16 mars à propos du projet de loi C-49, le sénateur Chalifoux expliquait que ce projet de loi vise à conférer à 14 Premières nations le pouvoir de gérer leurs terres au niveau local, de promouvoir leur autosuffisance et de favoriser de nouveaux partenariats et de solides systèmes de gouvernement. Bref, ce projet de loi a été rédigé pour répondre à bon nombre des préoccupations pressantes auxquelles les collectivités des Premières nations doivent faire face au Canada aujourd'hui.

Il ne fait aucun doute qu'il s'agit là de questions cruciales qu'il faut examiner et qu'il est indispensable pour les collectivités autochtones de réaliser les objectifs que sont l'autosuffisance et l'autonomie gouvernementale. Cependant, il y a des gens qui sont directement touchés par ce projet de loi, comme les femmes autochtones ainsi que mes voisins de Vancouver, qui possèdent des maisons sur des terres qu'ils ont louées de la Première nation de Musqueam et qui disent tous vivre dans la crainte à cause de ce projet de loi.

Un projet de loi qui suscite tant de crainte et de colère n'est dans l'intérêt de personne, autochtone ou non. Le fait que le projet de loi C-49 soit vu comme une menace indique qu'il faudrait l'étudier très soigneusement, maintenant que nous en sommes saisis.

Ce projet de loi revêt une importance extrême pour les habitants autochtones et non autochtones de la Colombie-Britannique. Il ne vise que les 14 Premières nations signataires de l'accord-cadre, mais elles incluent cinq bandes de la province, dont celles de Musqueam, Squamish, Westbank, Anderson Lake et Fort George, qui constituent plus du tiers des signataires à ce jour.

Tandis que nous sommes saisis de ce projet de loi, environ 95 p. 100 du territoire de la Colombie-Britannique est l'objet de revendications territoriales, tant des terres urbaines que non urbaines. C'est une chose que d'étudier ce projet de loi à Ottawa, loin de possibles conflits, mais c'en est une autre que de le faire en Colombie-Britannique, où un différend vous oppose à votre voisin.

Le traité historique et important avec les Nishga, qui touche une grande partie du nord-ouest de la Colombie-Britannique, est actuellement devant l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique. À un moment donné, le Sénat en sera saisi. Les sondages montrent que les habitants de la province sont ambivalents à l'égard des traités de ce genre. Ils appuient les objectifs d'autonomie et d'autosuffisance des Canadiens autochtones, mais ils craignent, et on peut les comprendre, les différends qui pourraient survenir entre autochtones et non-autochtones. Dans la province, il y a de nombreux endroits dans des réserves où des non-autochtones travaillent et habitent en vertu de baux. Westbank, au bord du lac Okanagan, et Musqueam, qui longe la partie résidentielle de l'ouest de Vancouver, sont deux exemples.

Les pommes de discorde que soulève le projet de loi C-49 pourraient empoisonner l'atmosphère dans laquelle d'importants traités doivent être négociés pour réaliser l'indépendance économique et culturelle des bandes autochtones de la Colombie-Britannique et aider la province à exploiter tout son potentiel.

Je n'insisterai jamais assez sur ce point. Le règlement des revendications territoriales et l'effort de gestion territoriale, comme le prévoit le projet de loi, sont essentiels au développement global de la Colombie-Britannique, puisque les territoires et les ressources autochtones et non autochtones sont étroitement liés. La richesse de la culture autochtone et l'imagerie fantastique des Premières nations de la côte du Pacifique illustrent la magnifique contribution que les Premières nations ont faite et peuvent faire à l'essence même de la Colombie-Britannique, province d'autochtones aussi bien que de non-autochtones.

L'esprit de collaboration, l'esprit de compromis, est illustré par des organisations comme le Coastal Community Network, dont les 30 localités membres, autochtones et non autochtones, de toute la côte, depuis Richmond jusqu'à la frontière de l'Alaska, se réuniront à Steveston, les 9, 10 et 11 avril, pour discuter de ces problèmes communs et de solutions possibles.

Un autre intérêt commun réside dans le secteur de la pêche commerciale, qui compte des pêcheurs autochtones et non autochtones qui pêchent côte à côte et qui travaillent ensemble à surmonter les énormes obstacles créés par Mère Nature, les bureaucrates fédéraux et les ministres libéraux.

(1750)

Plus près de nous, beaucoup de familles de pionniers de la Colombie-Britannique, telle la mienne, comprennent des membres et des membres par alliance d'ascendance autochtone. Les aspects potentiellement bons du projet de loi C-49 doivent donc être soigneusement protégés par la modification des aspects qui risquent de causer des conflits inutiles et indignes d'un bon voisinage.

Je ne citerai que deux exemples: les questions d'expropriation, et les préoccupations des femmes autochtones au sujet du partage des biens en cas d'échec du mariage.

Commençons d'abord par le dernier. Dans son allocution, le sénateur Chalifoux a reconnu que la question du partage des biens en cas d'échec du mariage n'est pas traitée dans la Loi sur les Indiens ni dans le projet de loi C-49. Le sénateur a dit que le débat sur le projet de loi C-49 donnera aux personnes visées la chance de s'exprimer.

Honorables sénateurs, nous entendons tous parler des femmes autochtones et elles n'aiment pas ce qu'elles voient dans le projet de loi C-49. Je me permets de citer ici Wendy Lockhart Lundberg, une Indienne de plein droit de la nation Squamish, qui est une des signataires de l'accord-cadre. Elle exprime ainsi ses craintes:

... le gouvernement fédéral prend des mesures pour tenter de contourner les traités en offrant aux bandes des pouvoirs de gestion des terres. Les femmes autochtones devront payer le prix de ces dispositions législatives. Elle perdront des protections auxquelles elles ont droit en vertu des traités. [...] Contrairement à toutes les autres Canadiennes, les femmes autochtones vivant dans les réserves ne bénéficient pas de la protection des lois sur le partage des biens.

Votre Honneur, mes collègues du Québec auraient peut-être l'obligeance de m'écouter.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Carney a du mal à faire son intervention à cause de conversations qui se tiennent dans notre enceinte.

Le sénateur Carney: Ils ont un statut spécial au Sénat.

Mme Lockhart Lundberg poursuit:

Le projet de loi C-49 renferme deux dispositions qui inquiètent particulièrement les femmes autochtones.

Premièrement, il précise que, en cas d'échec du mariage, l'utilisation, l'occupation ou la possession des terres seront régies par les codes fonciers qu'adoptera chaque bande signataire. Pourtant, à peu près rien ne garantit que les règles qu'il reste à établir n'iront pas tout autant à l'encontre des intérêts des femmes et de leurs enfants que le régime actuel.

Deuxièmement, le projet de loi C-49 confie aux conseils de bande des pouvoirs immenses en matière d'expropriation qui doivent préoccuper autant les femmes que les autres autochtones vivant dans les réserves et les personnes non autochtones ayant des intérêts locatifs. La bande n'a qu'à donner un préavis d'au plus 30 jours et elle est tenue de verser une indemnité équitable, qui ne peut être contestée que suivant les règles édictées par la bande elle-même. Un conseil de bande pourra exproprier «à des fins d'intérêt collectif» qui ne se limitent pas au besoin de construire des écoles, des autoroutes et des choses du genre.

Elle fait remarquer que beaucoup de femmes autochtones ont perdu leur statut d'Indienne et de membre de leur bande quand elles ont épousé des non-autochtones il y a de nombreuses années et que, même si leur statut a été rétabli à la suite des modifications apportées en 1985 à la Loi sur les Indiens, les biens de leur père ne leur ont jamais été remis et, en vertu du projet de loi C-49, elles pourraient perdre leur terre de façon permanente par voie d'expropriation.

Il est intéressant de noter, chers collègues, que les rédacteurs du projet de loi ont consacré plusieurs pages à défendre et à définir l'intérêt du gouvernement fédéral, mais un maigre paragraphe à l'expropriation concernant les autochtones et les non-autochtones ayant des intérêts locatifs ou des intérêts sur une terre de la bande.

Le deuxième point que je veux faire valoir a trait aux préoccupations des habitants non autochtones de Musqueam, qui voient dans le projet de loi C-49 une menace d'expropriation, étant donné surtout le conflit qui les oppose actuellement au conseil de bande en ce qui concerne l'augmentation de 7 000 p. 100 de leur loyer et la valeur de leurs maisons qui est en chute libre, ce qui force certains d'entre eux à songer à abandonner leur maison. Après avoir lu ce projet de loi, ils craignent que, la valeur de leur propriété ayant diminué, la bande les exproprie, leur faisant perdre ainsi leur maison et toutes leurs économies.

Il convient de noter que l'augmentation du loyer est une pomme de discorde entre l'ex-chef de la bande de Musqueam, Gail Sparrow, et le chef actuel, Ernest Campbell. Cela prouve à quel point ce conflit est paralysant. Ils se sont d'ailleurs livré bataille dans les pages du Vancouver Sun .

Le chef Campbell y disait ceci:

Les lots du parc de Musqueam ont été loués en 1965 aux termes de baux d'une durée de 99 ans négociés par le ministère des Affaires indiennes. Pendant les trente premières années, les locataires ont payé des loyers très modiques, à montant fixe... Nous avons respecté les baux, même lorsqu'ils étaient injustes envers nous. Maintenant que le tribunal a rajusté le loyer en fonction du marché, nous nous attendons à ce que les locataires respectent, à leur tour, la décision.

Le chef Gail Sparrow n'est pas d'accord:

[...] Le chef Campbell a mis en doute l'intégrité de nos aînés et de ceux qui sont morts en insinuant que nos dirigeants ne savaient pas ce qu'ils faisaient ou s'étaient fait avoir en acceptant, en 1965, d'accorder des concessions à des coûts aussi ridiculement bas pour les trente premières années. Je puis vous donner l'assurance que nos aînés n'étaient pas stupides, qu'ils connaissaient le marché en 1965 et qu'ils ont négocié la meilleure entente possible, compte tenu de la conjoncture de l'époque.

La ministre des Affaires indiennes, Jane Stewart, a rassuré ceux qui craignent ce genre de litige, en garantissant personnellement que les Premières nations ne pourront abuser des nouveaux pouvoirs d'expropriation que leur confère le projet de loi C-49. La ministre a peut-être de bonnes intentions, mais, en tant qu'ex-ministre, je sais pertinemment que les garanties données par un ministre, même si elles partent des meilleures intentions, n'ont pas force de loi et qu'elles subsistent rarement une fois qu'on a confié d'autres responsabilités au ministre.

Permettez-moi de rapporter les propos de résidants qui sont directement touchés par les augmentations de loyer autorisées en vertu du projet de loi C-49. Ceux-ci craignent de voir leur loyer augmenter considérablement et leur impôt doubler, de payer de l'impôt sans être représentés et de perdre leurs maisons; ils craignent aussi qu'en cas de différend en matière d'expropriation, la bande ait la haute main sur les mécanismes de règlement. Ils craignent que la bande puisse exproprier leurs maisons maintenant qu'elles ont perdu de la valeur à cause des différends concernant les droits de concession.

Une femme d'Ottawa a écrit:

Comme je suis la soeur d'un membre de la même famille habitant Musqueam, avec lequel vit ma belle-mère de 79 ans, cette question est devenue ma principale préoccupation. Cependant, cela ne pourra jamais égaler ce que les habitants ont vécu. Ceux-ci sont terrorisés.

Une autre personne m'a écrit au sujet des terribles répercussions qu'aura le projet de loi. Elle a dit, et je cite:

[...] mes voisins et moi risquons de perdre notre maison du jour au lendemain, si ce projet de loi est adopté [...] Nous vous prions d'y incorporer les amendements dont nous avons besoin pour être protégés contre le délai d'expropriation de 30 jours, qui nous fait très peur et qui cause beaucoup d'incertitude. La justice et l'équité sont importantes et elles devraient s'appliquer tant aux autochtones qu'aux non-autochtones.

Une autre personne a écrit ceci:

Je suis une épouse et une mère, et mes principales préoccupations concernent ma famille et les graves répercussions que cela a sur elle. Mes voisins sont malades, et certains d'entre eux sont suivis par un médecin à cause des tensions émotives causées par le gouvernement fédéral. Après cinq années d'attente anxieuse, cette augmentation dévastatrice nous a tous porté un dur coup.

Je pourrais continuer encore longtemps, mais je crois pouvoir résumer les opinions exprimées en citant Tony Onley, un artiste canadien réputé. Je ne donne habituellement pas les noms de mes correspondants, mais dans ce cas-ci, je sais que M. Onley n'aurait aucune objection. Il m'a écrit ceci:

Lors de la réunion des propriétaires de maison de Musqueam-Salish d'hier soir, j'ai appris toute l'étendue des pouvoirs que le projet de loi donne aux bandes indiennes.

En tant que tiers détenteur d'un bail, le projet de loi permettrait que ma maison soit «expropriée pour n'importe quelle raison» sur préavis de 30 jours ou moins «sans que soient payées toute réclamation ou charge» applicable à cette maison [...] Si ma maison est expropriée, je serai donc encore tenu de rembourser un prêt hypothécaire inverséde 300 000 $.

À la veille d'être reçu Officier de l'Ordre du Canada, j'ai l'impression d'avoir perdu toute protection accordée aux autres Canadiens. Je suis maintenant assujetti à la loi autochtone.

Mon seul crime est d'avoir, de bonne foi, acheté une maison. Pour cela, je me retrouve aujourd'hui dans une monde au-delà du réel.

Honorables sénateurs, je terminerai en disant que, à l'autre endroit, dans ce que je considère comme étant un acte honteux de pure hypocrisie, les députés ministériels ont voté en faveur du projet de loi en nous le renvoyant pour que nous le corrigions. J'espère que nous profiterons de l'occasion. Le sénateur Chalifoux nous a dit que le projet de loi C-49, peu importe sous quel angle on le prend, n'a que des avantages pour les bandes indiennes et les municipalités de leur voisinage. Moi, je vous dis que tous les Canadiens y perdront si ce projet de loi plein de défauts n'est pas amendé. Le Sénat a aujourd'hui l'occasion de faire ce que seul le Sénat peut faire, c'est-à-dire, après mûre réflexion, apporter les amendements qui protégeront les droits de tous les Canadiens, hommes, femmes, autochtones et non-autochtones.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateurSt. Germain, le débat est ajourné.)

Les travaux du Sénat

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je crois que les deux côtés de la Chambre, y compris les sénateurs indépendants qui ne sont plus ici, sont d'accord pour laisser au Feuilleton tous les autres points dans l'ordre où il y figurent aujourd'hui et pour ajourner le Sénat.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'acord.

La revue des politiques sur les armes nucléaires

Motion-Report du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Roche, appuyée par l'honorable sénateur Lavoie-Roux:

Que le Sénat recommande au gouvernement du Canada d'exhorter l'OTAN à entreprendre une revue de ses politiques sur les armes nucléaires lors de la conférence au sommet de l'OTAN qui aura lieu du 23 au25 avril 1999.-(L'honorable sénateur Spivak).

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, je ne veux plus que cette motion soit à mon nom. J'espère que ce changement sera autorisé.

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je la laisserai inscrite sous mon nom.

(Le débat est reporté.)

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 25 mars 1999, à 9 heures.)

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